https://www.youtube.com/watch?v=PBkpzfYJYz8

(Versión transcrita y corregida)

Fecha de grabación: miércoles 25 abril de 2018; emitido el 26 de abril.

Hola que tal amigos y amigas televidentes en Extraplus, un gusto saludarles y darles la bienvenida a esta edición de adelante Nicaragua en la que conversamos con Francisco Javier Bautista Lara. Muchas gracias por estar con nosotros

Muchas gracias por invitarme

Estuvimos conversando un poco antes de iniciar el programa, y me parece que un buen punto para empezar: ¿se equivocaron los medidores del estado de opinión? Es decir, las encuestas nacionales, internacionales, o la gente respondió con algo que no era y les dio vuelta a los encuestadores, a los que evalúan las situaciones, a políticos, sociólogos, analistas, etc., ¿por qué nadie vio venir lo que empezó la semana pasada?

Quiero aprovechar para comentar sobre un concepto, del que he hablado en otras circunstancias. Hay una metáfora, que se llama el “Cisne Negro”, y sobre la que recientemente un libanés-norteamericano Nassim Taleb, publicó el libro titulado El Cisne Negro, se basa en la metáfora, en una historia, en un refrán popular en Londres del siglo XVI y XVII, y es también un verso de un poema latino, que habla del “Cisne Negro” como la imposibilidad de que ocurra algo, pero cuando descubren los cisnes negros en Australia y llegan a Londres, hay una polémica social, es decir, lo que creían que no existía, existió. Y entonces, la metáfora se comienza a usar en esa época como la improbabilidad que ocurra lo inesperado. Y entonces, Nassim Taleb dice que los cambios sociales, políticos, y los grandes cambios históricos de la humanidad, todos están relacionados a la ocurrencia de un suceso improbable, imposible de pronosticar estadísticamente y que ocurre, y al ocurrir, provoca gran impacto. Entonces, creo que en Nicaragua, ocurrió, ha ocurrido y estamos de alguna forma en esa etapa de ocurrencia de ese fenómeno, que modifica de manera sensitiva el panorama político, social, institucional del país, un cisne negro. Es decir, ha ocurrido un suceso que las encuestas, los analistas políticos, los opositores, el gobierno, los amigos y no amigos del gobierno, los nacionales y extranjeros, quienes proyectan cosas, no habían proyectado. Ocurre de manera sorprendente, provoca un impacto sorprendente, cuyas consecuencias todavía están en valoración. Y el desenlace, la manera de resolver esto, que ojalá y confiamos en Dios sea la más sensata posible, pacífica, a través del diálogo para evitar daños mayores a las personas, a la economía, a la sociedad, está por verse. –

Hace veintiséis días, el dos de abril cuando regresamos a trabajar, primero de abril fue domingo de Pascua, el dos de abril regresamos a trabajar después de Semana Santa, nadie se imaginaba que esto podía ocurrir en Nicaragua, y tan pronto. Es decir, si vos preguntaban: ¿Cuál es la situación de Nicaragua, hay descontento social, que permita o que lleve a protestas masivas en la calle? Nadie te hubiera dicho que eso era posible.

Sí, no era posible tener una valoración contundente y creíble, digamos de manera consistente, aunque algunos sectores, minoritarios intelectuales, académicos, políticos tenían algunas opiniones, pero no lograban captar la simpatía amplia de su planteamiento, ¿verdad? Ocurrió un fenómeno sorprendente, por eso es que este fenómeno sorprendente, al ocurrir de manera inesperada, al desembocar en una crisis de seguridad, de convivencia, de violencia, se comporta de tal forma que genera una serie de trastornos: saqueos, quemas, daños humanos, etc. Porque van sumándose circunstancias y van agregando a personas espontáneamente, y se van montando en el carro, algunos para sacar provecho político también de la circunstancia, y va ocurriendo un proceso que se va saliendo de las manos, es decir ni la sociedad, ni las organizaciones políticas, ni el estado, ni las instituciones de la seguridad pública estaban listas, no estaban preparadas para reaccionar frente a la complejidad de un fenómeno con la naturaleza de lo que ocurrió, y por lo tanto su actuación suele ser errática, rebasada en términos prácticos ante un hecho imprevisible en términos operativos y en términos organizativos.

Justamente fue por esa operatividad, que el gobierno no pudo contener, que me parece que no debía ocurrir. En mi opinión, si el miércoles de la semana pasada no pasa nada en León, y los adultos mayores marchan en León y se deja la marcha de Camino a Oriente tranquila, no hubiéramos visto nada de esto.

Es muy probable.

Es decir, me parece que más bien la presión, lo que hizo fue, lo que sucede con una botella de gaseosa, la agitas y el tapón está ahí, hay un momento en que se dispara el tapón o estalla la botella.

Sí, pero figúrate que ahí, es difícil saber, porque no sé, cómo el gobierno valoró, o cómo las autoridades policiales valoraron el hecho concreto inmediatamente antes, es decir cómo lo valoraron el diecinueve en la mañana. Pero, hay una cosa, la policía, cuando ocurre un brote, una movilización no autorizada, lo normal es que llega a tratar de limitar la movilización, o de restringirla o de pedir trámite o lo que fuera, eso es muy común, ocurre en Nicaragua y ocurre en la China. Pero, lo que no estaba calculado, es que conteniendo esa, salían tres más, y cuatro y cinco más. Entonces, eso sale de la lógica, y la acción coercitiva de la policía, más allá de que te guste o no, la acción coercitiva provocó una reacción, igual o mayor, y desencadenó un proceso, una reacción en cadena diríamos.  Entonces, llega un momento en que la acción policial no desmoviliza, sino que moviliza.

Genera mayor movilización

Entonces, eso se va sumando de manera agregada.

Pero, el día miércoles, el diecinueve, justamente lo que menos hay es acción de la policía. Más bien la policía tiene un papel en Camino a Oriente, por las imágenes que yo pude ver, es inerte total y absolutamente.

Claro, lo correcto, cuando vos ubicas el problema en el pasado, cuando ocurrió. Pero tratando de interpretar la operación policial, o la operatividad policial, la policía es una institución profesional que está hecha para actuar en determinadas circunstancias normales, las circunstancias anormales, imprevistas siempre son un riesgo, la fuerza policial a veces no está preparada para actuar frente a circunstancias anormales, imprevistas y no determinadas, no hay manual.

Pero las manifestaciones, es decir, la ocurrencia a manifestaciones, está dentro de las probabilidades, dentro de las normalidades.

Sí, pero cuando es una manifestación, o un bloque de manifestación, pero cuando estas se multiplican y proliferan de manera desordenada, imprevista, e incluso con un ritmo distinto y con una lógica distinta, ahí, la imprecisión es alta, es decir, no sabes dónde estás pisando, entonces la información es imprecisa o no hay información suficiente, me imagino, o la información se vuelve demasiado confusa, el escenario es muy confuso, no tenés en el terreno, una identificación clara de lo que está pasando, y eso genera una doble confusión. Por un lado, la confusión de la policía misma en el actuar, y por otro lado la confusión de la gente, de la población que se comienza a movilizar, y cuando aquí generás confusiones mutuas, se generan temores, incertidumbres, y es un espiral que comienza a girar de manera acelerada, y comienza a generar una serie de predisposiciones y a aflorar todo lo que vos te podés imaginar. Porque ahí, me parece que, en ese proceso inicial, que tiene una justificación concreta que se llama “el decreto del INSS”, ya veinticuatro horas después el decreto del INSS no era el problema, no era la preocupación, y comenzaron a sumarse dentro de esa movilización otros planteamientos de naturaleza más política, y que fueron jalando una ola de inquietudes, de preocupaciones, de resentimientos, de enojos, de rechazos que se fueron sumando y multiplicando. Entonces, vos veías después en ese escenario amorfo, de movilización, veías liderazgo improvisados desde los estudiantes, desde los barrios, desde los asentamientos, veías también algunos activistas políticos, tratando de aprovechar la circunstancia y asumir un control del proceso, veías simplemente ciudadanos indiferentes a intereses políticos tratando de meterse en la bulla, porque como dice el refrán “unos a la bulla y otros a la cabuya “, es decir, todo el mundo se mueve, y entonces, ahí vienen las consecuencias que van generando, de repente ven una casa sandinista  y la queman, una alcaldía y se quema, o un rótulo y lo bajan, entonces se va alimentando odio, resentimiento, inconformidad y violencia, lamentablemente tiene esa característica, la violencia se parece exactamente al fuego, si vos lo azuzas se va expandiendo. Va la llama creciendo y quema. Entonces, la violencia es eso, vos lo vas incentivando y de repente perdés el criterio de racionalidad, ya no ves el límite de: no destruir esto, no, cuidemos la calle, no ensuciemos las calles, no las destruyamos, o mantengamos los límites de nuestro comportamiento, se pierde de vista, porque la razón se nubla, y comienza a hacerse una violencia colectiva que es muy difícil manejar. Pero, ese efecto que se da en las masas, en los grupos de presión, que se van organizando de manera bastante amorfa y generalizada, también se montan ahí los resentimientos sociales comunes, digamos, el ladroncito, el vaguito, el desempleado, el borrachito, es decir, toda esa gente que comienza a participar de ese alboroto, con las características que tiene. Pero, después trasladate a la fuerza policial, la fuerza policial queda atónita ante un escenario que ignora, y no tiene tiempo, pienso yo, de procesar y de organizar su propio despliegue, ante una realidad que la rebasa, la rebasa no solamente en términos de cantidad, de magnitud, sino que de dispersión y de intensidad, entonces es algo en lo que emocionalmente la fuerza policial y moralmente no está lista para enfrentarlo en esas características. Y se comienza a dar esa situación complicada. Y hay algo que digo, y lo he dicho en varias conferencias, en varios análisis sobre el tema policial, y es que, cuando el agotamiento de la fuerza policial es mayor, cuando la magnitud de la fuerza policial es superada, cuando el nivel de reconocimiento social o de autoridad legal a la fuerza policial disminuye, el riesgo de daño humano sube. ¿Qué significa eso? Significa que un policía cansado, desvelado, incómodo por las ofensas, por los maltratos, con armas de fuego en la mano, con un poder o una autoridad formal, actúa más emotivamente en circunstancias de tensión altas y pierde de vista la racionalidad, el equilibrio, la prudencia y el entrenamiento se diluye. Porque es un comportamiento humano. En esa reacción, cuando vos tenés, los datos no los tengo, dos policías muertos, después jóvenes que comienzan a morir, y digamos, ciudadanos, en un escenario muy confuso, donde hay armas y explosivos y armas hechizas que pueden provocar la muerte a otros, de distintos sectores, lamentablemente es una situación confusa que va provocando daño, cuyos datos concretos, espero yo, que puedan ser investigados adecuadamente y se pueda precisar qué pasó en la medida de lo posible, muy difícil, pero hay que avanzar, digamos en lo posible por identificar esas características donde se produjeron daños, porque no es una escena del crimen muy clara, donde hay uno o dos autores y un espacio muy concreto donde se hace un levantamiento de la escena, no hubo nada de eso. Es decir, lo que hubo es una víctima, lamentablemente varias víctimas en distintos lugares, y quizá una autopsia supongo yo, pero el escenario es confuso porque la multitud está indefinida y no identificada.

Eso, eso, adelantándome un poco en el tiempo, en esta misma conversación, para antes de irnos a la pausa, ¿Complicaría mucho una investigación para determinar responsabilidades directas en las víctimas?

Es bastante difícil, pues de todos modos creo que hay que avanzar en una investigación, en el momento oportuno, sin lugar a dudas, con las limitaciones que implica el escenario que te estoy diciendo. Porque la identificación precisa del autor del disparo o del arma que fue disparada es sumamente difícil en ese tipo de escenarios. Se puede llegar a aproximaciones tal vez, y ojalá que se lograra aproximizar en algunos casos, pero honestamente, no es tan fácil porque tenés una, voy a usar la expresión que se me ocurre, tenés una confrontación callejera. Una asonada, una actuación policial no ordenada, una reacción popular agresiva, y tampoco con un liderazgo muy claro. Entonces hay mucha confusión, hay mucha desinformación, e incluso esa desinformación varios días después de los sucesos, sigue en las redes sociales, muy amplia. Vos cada día recibís en las redes sociales, información que dice una cosa, que después resulta ser falsa, a noticia o aviso de algo que resulta ser falsa, fotos que son montadas, es decir, las redes sociales se han convertido en la gran plataforma de la información y la desinformación. Eso genera temores, inquietudes, enojo de los distintos grupos que se cruzan esas infinitas partículas de información electrónica.

Okay, hacemos pausa, una primera pausa, en esta edición de Adelante Nicaragua, regresamos en breve.

Estamos en adelante Nicaragua, platicamos con Francisco Javier Bautista Lara, hemos hablado de un levantamiento, una protesta,  un movimiento, le han llamado “auto convocado”, aquí hemos mencionado amorfo, en el sentido que no tiene una forma precisa, no hay una organización visible, no hay una cabeza que digas: este es el que dirige este movimiento, porque puede salir varios, Esto complica de cara al llamado al diálogo, ¿que se pueda sentar una posición de parte  de este movimiento?

Bueno, lo que pasa es que el diálogo requiere interlocutores, hay un mediador claramente identificado que es la Conferencia Episcopal, afortunadamente la población y el COSEP la ha aceptado, hay un interlocutor, ya claro identificado también, que es el COSEP o sector privado con todas las organizaciones, está el gobierno, pero los otros actores, son difusos aún. Me imagino que, con el transcurso del tiempo, porque para el día diecinueve, eso no existía “auto convocados”, no existía el “Movimiento 19 de Abril”, eso fue creándose después. Esas formas van a ir surgiendo, no sé cómo y tendrán que establecer su representatividad, su liderazgo, no lo sé, para poder interactuar con ellos, porque si recurrís a las organizaciones existentes, esas no están, no están en el espacio actual de la protesta, de lo que se desencadenó la protesta. Entonces, hay que identificar nuevos actores, porque los partidos políticos tradicionales, incluso lo que están representados en la Asamblea Nacional, no tenían liderazgo visible en ésta, seguramente se habrán sumado después, y habrán agregado alguna participación, no sé, pero no están ellos en el encabezamiento.

Sí, durante la protesta no brillaron.

Incluso, por lo menos lo que he escuchado, los jóvenes que hablaron de este “Movimiento 19 de abril”, ellos hablan que no son de ningún partido político. Es decir, eso está impreciso, sabemos que hay ahí un liderazgo espontáneo, que ha venido saliendo, que ha venido manifestándose, y que se han sumado un montón de sectores, también dispersos, y personas particulares pues, de distintos lugares. Pero, se convierte en una dificultad, necesitan sentarse, el gobierno con estos dos actores anteriores mencionados, pero, ¿quiénes son esos actores con los cuales hablará? Confío que eso irá resolviéndose en la brevedad posible, para hacer posible un diálogo efectivo. No podés tener delegados impuestos o designados, tienen que tener cierta representatividad al problema, confío que la sensatez prevalezca y que se logre trabajar, hablar, dialogar en paz con el grupo más representativo posible, y que se pretenda resolver las cosas en partes, es decir que empiecen por lo primero y avancen según lo que la agenda de los grupos puedan identificar, tratando de preservar lo más importante, creo yo, la paz.

¿Hay, habría desde tu punto de vista algún problema o no representaría ningún problema que entre los mediadores monseñor Báez, que es el vicario auxiliar, el arzobispo auxiliar de Managua, haya sentado posición diciendo que la solución pasa o tiene que ver con la salida del gobierno?

Pues, yo no sé qué dijo monseñor Báez, pero tengo entendido que la Conferencia Episcopal es mediador, entonces habría que identificar el rol del mediador, el mediador no es el que pone la agenda, ni discute, el mediador participa y ayuda a que las partes lleguen a un entendimiento. Las partes son el gobierno y los otros actores, entonces, ese es el rol del mediador, el mediador no dice: discutan este punto y este punto, el mediador no tiene por qué decir: lleguen a estas conclusiones, el mediador es un garante que está ahí, viendo la discusión, facilitando la discusión, creando un ambiente favorable para la discusión. Creo que, me parece, no estoy seguro, pero por lo menos lo que entiendo por mediación, y lo que la Conferencia Episcopal ha hablado oficialmente a través del cardenal Brenes, es más o menos en esa línea, pues entiendo que la Conferencia Episcopal está formada también por hombres, que tienen pensamientos políticos o posiciones políticas personales claras, pero hay que pensar siempre, o hay que esperar siempre, el pronunciamiento de la Conferencia como colectivo, como instancia. No tanto la opinión particular de cada uno de sus miembros por separado, incluso creo que es sano, eso sería una recomendación al cardenal Brenes y a la Conferencia Episcopal, que en este escenario, para que sean mediadores viables, efectivos, manejen el mayor equilibrio posible, la mayor prudencia posible, para que se conviertan realmente en efectivos mediadores que logren juntar a las partes, para que las partes lleguen a un consenso sano, que provoque una salida adecuada a la crisis. Porque imagínate vos que si el mediador, o el facilitador o el garante, asumen una posición, simplemente deja de ser mediador, y pasa a ser una parte más en el diálogo.

Efectivamente, hacemos nuevamente una pausa, estamos conversando con Francisco Javier Bautista Lara.

Estamos en Adelante Nicaragua en Extraplus, se ha hablado, o se ha empezado a esbozar de alguna manera una cantidad de temas para meter en este diálogo nacional, yo veo en mi opinión, muy personal, aquí hay una oportunidad para Nicaragua, es decir, se ha abierto una oportunidad para Nicaragua, que es la oportunidad de construir, de repente meter una cantidad de temas, te va a ayudar a construir, pero hay otros temas que no van a construir, y que más bien pueden echar a perder las cosas, por sentar posiciones cerradas, que ocurre: yo no cedo en esto, y si vos no cedes en esto, entonces yo tampoco acepto. Es decir, si yo lo que quiero es esto, y vos no lo querés, entonces hasta aquí no más llegamos. Que me parece que ese es uno de los riesgos que se corre, llegar a pegón, justamente por la lista de demandas. Esta lista de demandas empieza por una que es urgente de alguna manera, que es lo del INSS, y eso creo que todos lo tienen claro. Que lo del INSS hay que discutirlo, pero lo del INSS es solamente uno de los temas a discutir.

Mira, fijate que creo que hay dos temas de arranque, me imagino por lo que he escuchado en los medios de comunicación, que son los dos temas primeros, y el primer es precisamente la violencia ocurrida a raíz de esos escenarios, y lo que generó la violencia, es decir: detenidos, lesionados, muertes, es decir, alguna definición previa hay que tener sobre ese escenario, que de hecho algunos lo pusieron como condición. Eso es una discusión insalvable cuando la mesa se siente. Lo que pasó, digamos, un poco para recoger las cenizas, digamos así de ese escenario, que se va a hacer ante ese escenario, por ejemplo: ¿Se van a identificar responsabilidades a los que destruyeron las casas, a los que destruyeron locales, a los que saquearon?, ¿Hay posibilidad de identificarlas?, ¿No hay posibilidad de identificarlas?, ¿Se va a identificar las muertes?, ¿Cómo se va a investigar?, es decir, esa discusión es insalvable en esta etapa. Y la segunda discusión, es indudablemente es el INSS, ahora yo creo que la gran oportunidad es dialogar, siempre, dialogar es una gran oportunidad, siempre. ¿De qué? De lo que sea. ¿Sobre qué temas? De los que quieran supongo, el Presidente dijo: Sin condiciones. Perfecto, después tienen que identificar una agenda de discusión, una metodología de discusión. Unos tiempos de discusión, e ir avanzando. Ahora la agenda puede ser muy larga, pero…

Sí, si es que ese tema, el tema de la agenda, porque, hay quienes han empezado a decir, si esto no está en la agenda, pero es que la agenda todavía no se ha hecho, no se han sentado en el diálogo, todavía no ha iniciado el diálogo, está el asunto de la identificación de los actores.

De alguna forma estamos en una etapa de pre diálogo, cuando el mediador se comunica con el gobierno, el gobierno se comunica con el mediador, se contactan con el COSEP, es decir, están en esa etapa previa, ya eso es una gran ventaja, ya eso es una gran oportunidad, se está avanzando en ese camino, en ese camino hay que seguir avanzando, no hay otra salida, no tiene otra salida el país, es decir, no es la confrontación, no es la violencia, no es la destrucción, eso no nos va a llevar a ningún lugar, a ningún lado a nadie. No va a ganar ni el sector privado, no van a ganar los sectores políticos, no van a ganar las personas, familias nicaragüenses, lógicamente el estado, el gobierno, es decir los actores políticos,  es un desgaste insoportable para el país, puede prolongarse tanto la irracionabilidad. Entonces, lo sensato es sentarse, sentarse en esta etapa de pre diálogo, donde comenzas a crear condiciones, a hablar, etc. Y comenzar, por lo que se pueda comenzar. ¿Me entendés? Y ser racionales en los planteamientos, ¿Qué significa ser racionales? Hay realidades, hay condiciones concretas, porque si de repente ponemos planteamientos extremos y absurdos, vamos a estancar un proceso, entonces digo, comencemos a hablar de lo más fácil, y se va evacuando lo más fácil, se va evacuando un consenso más rápido, se van resolviendo los desacuerdos, donde es más fácil ir remendando, reparando las cosas, y los más difíciles se van abordando en el tiempo, pero, pero ya puesto el camino del diálogo, no hay que dejar ese camino. Hay que crear el mecanismo y mantenerse en ese camino. El diálogo es la base de la paz,  es la condición fundamental para el desarrollo, no hay que dejarlo atrás, ningún actor sensato puede abandonar el diálogo como método principal.

Hay plazos para este diálogo, es decir se deben de sentar plazos para este diálogo, en tres semanas discutimos todo, en un mes discutimos todo, en seis meses discutimos todo.

Es muy difícil, eso no, este diálogo es un diálogo político. Y los diálogos políticos, no es una reunión de junta directiva de una empresa que va a tener una agenda para resolver cosas. Es un diálogo político, y uno de los grandes problemas del diálogo político comienza por superar las desconfianzas. Porque la confianza es de naturaleza política, superar los rencores, porque el conflicto dejó rencores, y también dejó heridas, y también dejó resentimientos y malestares, entonces, el problema principal es superar las desconfianzas, y no digo eliminarlas, porque las desconfianzas, cuando uno está en otra calle, la otra acera de un grupo político u otro, siempre van a existir, pero eliminar esa radicalidad de las desconfianzas, superar eso y tener un mínimo de credibilidad en que el otro va a cumplir, o que voy a cumplir, o que vamos a discutir con cierta franqueza, con ciertos límites razonables, etc. Bueno, la presencia de la Conferencia Episcopal es clave en este sentido, el cardenal Brenes, y los delegados de la Conferencia que no sé exactamente.

Entiendo que es el cardenal Brenes, monseñor Bosco Vivas, monseñor Silvio Báez y monseñor Álvarez, entiendo que esos son los cuatro delegados.

Ellos son actores claves para construir confianza, porque si no hay confianza, sino hay un mínimo de confianza entre los actores que se sientan, no hay posibilidad de dialogar, no hay posibilidad de hablar. Es decir, ese es el primer tema, el primer punto son los pre diálogos, donde vos resolvés condiciones, y el segundo punto que vas trabajando desde el inicio del diálogo, en el camino que dure es superando las desconfianzas. Te voy a decir una cosa, ¿cómo pienso yo que se superan las desconfianzas? Creo que hay dos acciones muy concretas que las he visto en distintos escenarios. La primera es: reflexionando sobre lo ocurrido, es decir, hay que hacer como una catarsis, quizá identificando responsabilidades, quizá analizando, pero por lo menos reflexionando. Reflexionando, lo cual no es fácil, esa es una importante condición. Y la segunda: es escuchando, escuchando, escucha al otro qué te tiene que decir, a lo mejor lo hemos escuchado poco, o a lo mejor nada, bueno, escúchalo, y el otro, seguramente cuando te diga algo a lo mejor, te va a decir cosas que no te gustan, pero escúchalo. Dejalo hablar, escuchalo, y después de que te escuche él a vos. Y así sucesivamente, esos dos elementos, una especie de catarsis sobre el suceso, de valoración, y escuchar al otro con atención, no descalificándolo ni asaltándole la palabra sin dejarlo hablar, escuchalo, tiene cosas que decirte, ¿qué tienen que decirle los estudiantes al gobierno? ¿Qué tiene que decirle la empresa privada al gobierno? A lo mejor, como ellos se han entendido por más de diez años, a lo mejor se han dicho muchas cosas, pero en esta etapa ¿Qué tienen que decirse? Ahora, ¿por qué se rompieron las relaciones tan favorables que llevaba el COSEP con el gobierno? No sé, ¿qué cosas no se dijeron o no se hicieron que molestó a uno o a otro? No lo sé, pero son cosas que hay que plantearlas con franqueza y con respeto, pero seamos realistas, quizá el arranque no sea tan respetuoso, porque la gente se desahoga, y cuando la gente comienza a hablar, comienza a decir cualquier cosa. Pero a medida que se va hablando, la gente se va entendiendo si escucha, esa es la solución, no hay otro camino posible. Esa es la solución que va  a evitar más dolor, más daño, a las personas y a las familias nicaragüenses, al país, a la economía, al futuro del país, a la confianza internacional que ha sido deteriorada. Nicaragua lamentablemente volvió a ser noticia internacional después de años, desde hace siglos no nos mencionan ni en CNN ni en Telemundo, ni en la BBC, y ahora en una semana, toditas las cadenas internacionales nos mencionaron. No hubo periódico, ni revista, ni canales internacionales importantes que no pusiera una noticia  sobre Nicaragua, y lamentablemente es una noticia triste.

El hecho de descalificar a los actores, en alguno lugares he visto información, que por ejemplo, considera que, entre los mediadores, no debería de estar el cardenal Brenes, porque dicen que es muy suave, su posición es muy mesurada, demasiado suave y que va a permitir cosas, que debería de entrar gente  más brava.

Pues la Conferencia Episcopal, es la Conferencia Episcopal que existe. Y el presidente es el cardenal Brenes, es el actor que está ahí, es el mediador que está ahí, ahora, puede que a algunos les guste más que a otros, pero él está ahí, y los otros obispos puede ser que a algunos les simpatice más que otros, pero ellos son una institución de la Iglesia Católica. Y es una institución creíble, y que en sus diferencias, porque cada obispo tiene un planteamiento, creo que logran un equilibrio. Y creo que es válido ese equilibrio, y afortunadamente está, porque si no, decime vos, cuál sería el actor que podría hacer el rol de mediador en el país ante esta situación; está la Iglesia, los sectores reconocen ese actor como mediador efectivo, y eso es bueno, así que creo que no hay que descalificar al mediador.

No, y además, me parece que es importante destacar justamente, y lo mencionabas hace un momento, los que conforman la Conferencia Episcopal, los obispos que la conforman, tienen sus posiciones políticas como persona, como seres humanos que son, sin embargo ellos se presentan como una única voz, estén o no estén de acuerdo todos, pero es  la voz de la Conferencia Episcopal al final.

Por ejemplo, la discusión de aceptar o no la mediación, me imagino fue una discusión, una decisión asumida por consenso por la Conferencia, y en esa discusión, me imagino que hubieron puntos de vista, comentarios, recomendaciones, etc. Pero al final toman una decisión y aceptan como mediadores, y eso es lo importante, afortunadamente, es un cuerpo disciplinado, la Iglesia tiene historia, la Iglesia Católica tiene historia y es una institución formal, no es una institución dispersa, fragmentada.

Okay, hacemos pausa  en esta edición de Adelante Nicaragua, estamos conversando con Francisco Javier Bautista Lara.

Seguimos en Adelante Nicaragua. Independientemente, hubiera o no diálogo, hay un proceso que si hay, que es urgente, necesario ejecutar, y es una evaluación, una autoevaluación, me parece, del gobierno, y sus instituciones, todas. Incluso hasta el mismo partido de gobierno.

Bueno, eso es obvio que tiene que ser así, lo ocurrido obliga a que el gobierno revise, reflexione, replantee, modifique sus estrategias, comportamientos, evalúe las percepciones sociales, es indispensable un replanteamiento gubernamental y también político, digamos del partido político Frente Sandinista, en este caso como partido de gobierno, con sus aliados. Pero, también esa reflexión la necesitan hacer otros actores políticos, la oposición política, etc. Porque, por ejemplo: los partidos representados en la Asamblea Nacional, principalmente los partidos de oposición que están ahí, etc. La iglesia misma, es la sociedad la que tiene que reflexionar también, las organizaciones estudiantiles, juveniles, hay otra realidad. Aquí habría que hablar que el panorama social, político, institucional se modifica, el escenario económico incluso se modifica, después del diecinueve de abril, y también el sector privado necesita revisar, ajustarse, replantearse, porque también hay factores geopolíticos extra nacionales, que están influyendo en la situación económica y política del país. Todos saben que la crisis de Venezuela afecta a la economía de Nicaragua, desde hace unos años, y esa afectación económica también tiene consecuencias en el sector privado, y no solamente en el sector público, es una realidad que está ahí, es imposible obviar. El presidente Trump, la política norteamericana tiene efectos sobre la vida nacional, eso también está influyendo en replantear ciertas circunstancias. Entonces, en general, vos tenés agentes externos que influyen, pero tenés actores internos, una compleja situación que se genera en ese contexto, que te obliga a pensar. Es decir, en resumen, diría que el escenario de Nicaragua de fines de abril del dos mil dieciocho, es totalmente diferente al escenario de Nicaragua de abril del diecisiete por ejemplo, es decir, cambió radicalmente el escenario nacional, internacional, etc. Es otra cosa. Esta situación podría ser mejor  o peor que el pasado, depende de cómo la manejemos, es una crisis, pero también las crisis son oportunidades para que el país mejore, para que se replantee rumbo, el país se reordene, para que el gobierno revise su estilo, o mejore sus énfasis, etc. Es una oportunidad, pero también las crisis si no sos inteligente, si no sos audaz en valorarlas adecuadamente, si identificas el problema de manera errónea, y actuás con un problema erróneamente identificado, las consecuencias son dramáticas. Entonces digo que hay una crisis, una crisis dolorosa, por los costos de víctimas humanas, eso es lamentable, profundamente triste, tantas familias adoloridas. Es una gran pena. ¿Cómo recuperas eso? Las casas las podes reparar, los rótulos los podes arreglar, todo, los portones dañados, etc. Pero la vida de estos jóvenes, de estos ciudadanos nicaragüenses, ¿qué pasa? Es un dolor que está ahí, un duelo que es irreparable, cinco, diez, quince, veinte, los que hayan sido, es irreparable. Y es una cantidad bastante, no deja de preocupar el impacto de esta cantidad de nicaragüenses afectados, sin meter los lesionados con lesiones permanentes o no. Entonces creo que tenés un escenario diferente, la crisis ya está, las consecuencias están ahí, podemos abordarla de manera inteligente, con una visión constructiva, y generar cambios y mejoras, que hagamos un país mejor, o podemos estancarnos y retroceder más,  quedar empantanados en unas condiciones que solamente van a perjudicar a los sectores más vulnerables y al país completo.

Okay, esto que ha abierto la oportunidad para poder conversar, para poder dialogar en Nicaragua, sobre algunos temas que tienen todavía que definirse, me parece, creo yo, no sé qué pensás, que nos va a llevar a tender ciertas situaciones, pero no nos va a llevar necesariamente a la elaboración de un plan de nación, o a trabajar un plan de nación.

Hay que ponerle a las cosas los tiempos, hay que ir poco a poco, un diálogo debería ser o debe ser como un estilo permanente e institucional, no un diálogo solo con tus amigos, o con tus sectores afines, un diálogo con los que te adversan, un diálogo con los que tienen posiciones críticas por equis situaciones, eso debería ser un estilo que deberíamos institucionalizar, y asumir. Desde ese punto de vista creo que hay, bueno si se asume eso,  hay un montón de cosas, que en la marcha del país tendrán que irse abordando, dando, no hay que pensar en lo más y en el todo, cuando apenas  se va a comenzar, aquí lo urgente es lo primero, y lo primero es sentarse a dialogar y a hablar, bajar las tensiones, restarle posibilidad a la violencia, fortalecer la posibilidad del diálogo, de la paz, de la tolerancia, eso es lo más importante, superar las desconfianzas y comenzar a asumir decisiones, desde cada sector en lo posible  para encaminarnos en una nueva visión de las cosas. La urgencia aquí es urgencia, es decir, es impostergable, el diálogo es impostergable, posponer, prolongar innecesariamente ese proceso lleva a agudizar las tensiones, y puede llegar a un momento donde no haya posibilidad, las cosas llegan a tal extremo que se vuelve más difícil regresar, hablar, sentarse, esa puerta hay que tenerla abierta.

Y las heridas, estas heridas que están abiertas ahorita no deben impedir este diálogo, es decir:

Eso es profundamente difícil, creo que las heridas, no es que lo van a impedir, pero van a ser un tema que va a estar ahí. Por la cercanía, por la proximidad, el daño. Nicaragua tiene historia de guerra y de heridas profundas, que afortunadamente el diálogo logró enmendar. Sin embargo hay una cosa importante, no nos podemos quedar estancados en el dolor ni en las heridas, tenemos que sufrir con esas heridas, pero ver adelante y seguir adelante, porque no se puede quedar estancado uno allí, por el duelo, el duelo hay que llevarlo, pero hay que enfrentar las realidades con la mayor sensatez posible, hay que investigar por eso quizá, de la forma posible, no lo sé, hay que aclarar circunstancias, hay que asumir costos, a quien competa, pero hay que avanzar, nadie en el duelo que sea, se puede quedar estancado ahí, atado ahí, y además condenando y amargándose toda la vida por un duelo pasado, tiene que tener la capacidad de perdonar, de ver hacia adelante, tiene que haber la posibilidad de hacer justicia, sobre las cosas que se puedan hacer, pero todo eso es parte de lo que tendrán que hablar, con franqueza en este espacio de discusión. No soy actor dentro de diálogo, alguien podría preguntar ¿qué deberían discutir? ¿Saben qué deberían discutir? Lo que los actores necesiten discutir, ahora ¿Qué necesitan discutir el sector equis con el sector ye? Bueno, que discutan esos aspectos, nadie les podría imponer a ellos, no, qué tienen que discutir a, b y c, no, pero si ellos quieren discutir d y m, discutan d y m, discutan lo que les afecte, y logren construir un consenso de ese tipo. Eso significa un diálogo abierto, un diálogo amplio, sin restricciones, sin precondiciones, yo diría que la única precondición importante de este diálogo es “escúchense”.

Ahora, los que no participan en este diálogo, los que no son actores de este diálogo, o no van a ser actores de este diálogo, cabe siempre la posibilidad que alguien diga: “No estoy representado”.

Mira, te voy a decir una cosa, yo no soy actor del diálogo, pero quiero que dialoguen, porque en realidad, lo que van a hablar ahí, van a hablar también de los problemas míos, porque son los problemas de mi país, y vos también como medio de comunicación, es decir, no estás en la mesa, pero vos vas a estar ahí, etc. Tenemos que ver eso, porque de repente surgen actitudes sectarias y muy localistas, sino estoy ahí, no me representan, no, veamos la sensatez del asunto, pero además veamos que esto puede ser por etapas, una primera etapa está vinculada  directamente con lo ocurrido. Después con el tiempo, no lo sé, quizá otros actores tendrán algo que decir sobre los problemas equis. Por ejemplo: los jubilados, no sé si los jubilados van a estar ahí, supongo que sí, pero claro, a lo mejor los jubilados están en el tema concreto que les interesa. Y ¿qué otros actores deberán estar ahí? Por ejemplo se habla de la gente del canal, de las protestas anti canal, bueno, ¿Deberán estar? No sé en qué etapa, en qué tema, porque, no en todos los temas, son temas directos que tienen que ver con su organización, yo creo que tenemos que dar tiempo al tiempo, la premisa número uno, la condición número uno es: siéntense y escúchense.

Ahora, esto lleva al tema de la asociatividad para lograr la representatividad, por ejemplo mencionabas el tema de los jubilados, los jubilados existen, una organización para los que reclamaron la pensión reducida, este, UNAM, pero los otros jubilados, los que han pagado su pensión, esos no tienen cotización.

No lo sé cómo van a manejar eso, pero son todas las imprecisiones que tampoco las vamos a resolver.

Sí, pues, te digo, abre puertas también a la asociatividad.

No hay que poner esas limitaciones como obstáculo para arrancar el proceso de diálogo. Se comienza con los actores que estén, con los temas más urgentes para abordar las cosas; quizá los actores más urgentes sean el sector privado que ya está ahí, bueno el mediador que es la Conferencia, el Gobierno y quizás los estudiantes, eso sería lo mínimo, y si hubieran otros pues se van a ir agregando según los intereses, y temas, y los tiempos, no lo sé. Comencemos sí.

Importante, Comenzar. ¡Muchas gracias! Francisco Javier por haber estado con nosotros. Gracias por tu opinión mesurada siempre. Gracias.

Muchas gracias.

Palabras de despedida del presentador y entrevistador del programa Néstor Espinosa.