Transcripción de la entrevista del jueves 3 de agosto de 2018:

Hola ¿Qué tal amigas, amigos televidentes? En ExtraPlus un gusto saludarles, darles la bienvenida a esta edición de Adelante Nicaragua en ExtraPlus, edición en la que vamos a conversar con Francisco Javier Bautista Lara. Experto en temas de seguridad y escritor. Gracias por estar con nosotros.

Responde: Gracias a vos por invitarme a compartir aquí con los televidentes de tu canal.

Es importante poder conversar, porque, es decir, tu opinión como un experto en temas de seguridad en estas condiciones actuales de Nicaragua, me parece importante, porque estamos hablando de que la seguridad de Nicaragua se ha vulnerado. Independientemente de golpe suave, terrorismo, es decir, hay una vulneración a la seguridad, los ciudadanos no nos sentimos seguros, de manera que vos ves a las ocho de la noche, aunque hay gente en las calles, pero es una circulación muy reducida. La mayoría prefiere irse a guardar temprano. Hace tres meses creíamos que estábamos bien, el dieciocho de abril, el diecisiete de abril, creíamos que estábamos bien, en un ambiente relativamente seguro, tranquilo, estable; con todos los bemoles que tiene esto, porque no es un asunto perfecto. Sin embargo, ha estallado del dieciocho de abril para acá, una situación que nadie pensaba una semana antes pudiera vivirse.

Responde: Bueno, mira, aquí lo que ha habido es una ruptura, una dramática ruptura del orden y de la seguridad pública, que se manifestó en protestas violentas, que fueron escalando, que se manifestó en tranques, que cerraron ciudades completas, en muerte, en una reacción errática inicialmente de la policía; el gobierno desprevenido ante lo que ocurría; grupos de oposición movilizados de manera activa, de manera violenta y manifestaciones cívicas legitimas multitudinarias, y también manifestaciones cívicas multitudinarias en apoyo al gobierno, es decir quedó en evidencia la existencia de una oposición política pacífica, y también, de una oposición política violenta; que se mezclaron y actuaron en el país provocando los niveles de daños humano, material, económico y moral que el país tiene hoy. Afortunadamente las circunstancias, aunque no están resueltas, el nivel de complejidad extrema que tenía la situación hace dos meses, se ha reducido. Alguien hablaba de que el país está en una situación de normalidad o de anormalidad, desde mi opinión aquí lo que tenemos es, si nosotros hiciéramos un gráfico entre normalidad, catalogando normalidad con diez, y anormalidad con anormalidad total en uno, Nicaragua nunca ha estado en diez, o sea, nunca ha sido una normalidad absoluta, no es un paraíso terrenal, pero se manejaba, principalmente en la última década, diría entre siete y ocho. Es decir, manejaba altos niveles de normalidad, una situación que prosperaba muy positivamente y en algunos ámbitos mucho mejor que en la región centroamericana, como el caso de la seguridad, el crecimiento económico, etc. Pero, lo que se presentó, esa ruptura violenta, dramática, inesperada ocurrida en abril, esa situación de normalidad que califico siete, ocho digamos, bajó a cuatro – tres, es decir a una situación de anormalidad casi absoluta, había caos; sin embargo, en las últimas semanas, aproximadamente un mes, casi esa situación ha venido teniendo, tal vez llegando a seis, por decir algo, sin llegar a los niveles que había antes, cinco, seis, pero tampoco en los niveles dramáticos que había. Es decir, hay un proceso donde la anormalidad se reduce, sin que signifique que la situación del país está resuelta.

El compromiso que se asumió el quince de junio, perdón el quince de mayo en el Diálogo Nacional, de quitar los tranques, ese fue un compromiso del Diálogo Nacional, ¿era realmente y se podría demostrar, hoy en día una forma de poder bajar los niveles de violencia?

Responde: Pues, fijate que el acuerdo, que fue un acuerdo político, realmente no se materializó, en el corto plazo, porque no hubo suspensión de tranques, y ahí se manifestó desde mi opinión, lo que podría llamar una falta de unificación en los criterios del grupo opositor, porque mientras unos podían estar interesados en bajar esos niveles de violencia, y por lo tanto desmontar los tranques que afectaban a una multitud de ciudadanos, que a lo mejor no tenían ningún interés, digamos de confrontar políticamente o de participar activamente en eso, y que fueron obligados, casi secuestrado a no movilizarse  y a obstaculizar su actividad social y económica, otros planteaban que había que mantenerlos y más bien agudizar esos tranques. Entonces, la verdad es que, a pesar del acuerdo, ese proceso de desmontaje no se dio. Algunos intentaron, pero no se dio.

Sí, pero la intención hoy se demuestra que era correcta.

Responde: La intención parece correcta, incluso a mí me parece, que la protesta cívica es correcta, si se hubiera mantenido en los niveles cívicos, hubiera sido mucho más sólida. Y, si no hubiera escalado a niveles de violencia, me parece que se hubiera legitimado. Pero, lamentablemente los límites se perdieron, y se produjo una violencia y un odio exacerbado. Figurate que, una de las cosas que percibo como uno de los daños mayores es la conciencia social, digamos que se incentivó en exceso actitudes de odio, de rechazo y hasta ánimos de exterminio del otro, simplemente por usar frases. Por ejemplo, decir hace tres meses: “hay que buscar la paz, no podemos confrontarnos”, se consideraba como algo pernicioso, ¿y cómo va a ser pernicioso? O sea, como vas a tachar de incorrecto a alguien que anuncia la paz, y que hay que trabajar por la paz. Y, además, me parece que esas actitudes no abonaron. Entonces, esta confrontación política, el reclamo político legítimo de grupos opositores, que comenzaron con un planteamiento muy concreto, que fue la reforma al seguro social, y después siguieron con planteamientos mucho más políticos, y algunos irracionales y extremos, como “que se vaya el gobierno ya”, esos planteamientos, esa diversidad de planteamiento, y esa diversidad de métodos violentos, se descalifican, porque el camino legítimo, es el camino en el marco constitucional, y hay que presionar y hay que exigir, y hay que ir a la batalla política, con la fuerza política que corresponde para demandar los derechos que tenés. Y esos espacios existen para hacerse, pero lamentablemente se desvirtuaron con esa agudización de métodos que en general creo que la mayoría de la población rechaza.

Nosotros hemos conversado aquí con activistas de los estudiantes, que consideran que la protesta ha perdido imaginación y creatividad. Que a mí me parece que es un asunto cierto en el sentido que, si no era el tranque, no podía ser otra forma de protesta, porque el tranque era el que daba la fuerza a la protesta, es decir, lo cierto es que hay muchas otras formas, si te pones a pensar hay muchas otras formas, incluso hasta artísticas de hacer sentir tu protesta, y hay formas fuertes sin llegar a la violencia, de hacer sentir tu propuesta, me parece a mí.

Responde: Aquí lo más dramático de estos meses ha sido el daño humano que se ha provocado. La cantidad de muerte que se ha provocado en distintas circunstancias, y a veces me daba la impresión como que, una protesta cívica, o una manifestación cívica, digamos los promotores de la protesta, o de la manifestación, como que casi llegaban a demandar la presencia de una víctima, y me parece eso realmente lamentable, me parece realmente morboso en exceso, ¿cómo es posible que, para darle fuerza, legitimidad, querían tener golpeados y víctimas?

Todo eso se ha visto; el dieciséis de mayo, el día en que se instaló el Diálogo, en las afueras del Diálogo hubo hasta quienes golpearon a un sacerdote, quien estaba pidiendo que no se cruzaran la valla policial para ir donde estaban los otros. Ahí tenés el dieciséis de mayo, el treinta de mayo, que se lleva la marcha hacia un lugar distinto al que estaba previsto, justamente a buscar un enfrentamiento, y el treinta de junio, que se llegan a enfrentar con los que están ocupando tierras, ahí a trescientos metros de donde terminaba la marcha.

Responde: Por eso creo que los métodos, una demanda puede ser legítima o ilegítima, pero lo que le da mayor legitimidad o deslegitimizad a una demanda, también es el método, la forma en que vos vas a demandar eso, y creo que estos dos elementos son fundamentales. La demanda legítima, voy a comenzar del origen, de la reforma al INSS, se contamina por un método ilegítimo, cuestionable, porque lo haces fuera del marco legal, digamos, comenzás a confrontar y a alterar el orden y la seguridad, etc. Incluso vos decís: “Que se vaya el presidente Ortega, que se vaya ya el Gobierno”, esa demanda puede ser legítima, cada quien tiene derecho a decir lo que quiera, digamos que está bien; quiero que me vendas este canal mañana, o me lo regales, el planteamiento está bien, pero entonces, el problema es el método. Está bien, quiero que te vayas, que el gobierno se vaya, perfecto. ¿Cuál es el método? Bueno, veamos los caminos: Yo tengo fuerza política para plantearlo, perfecto, demostremos la fuerza política. Es decir, el camino constitucional, el camino jurídico, legítimo, vamos a elecciones, o vamos a otro método, ¿Qué métodos me permite la constitución? ¿Cómo puedo forzar mi fuerza política para que haga un planteamiento de ese tipo? ¿Cómo puedo presionar al gobierno para mover decisiones alrededor de eso? Bueno, ese método es legítimo.  Entonces, el método legítimo legitima tu demanda, y le da fortaleza a tu demanda, pero cuando vos entrás a acciones violentas de hechos y haces demandas irracionales, que rompen cualquier esquema institucional, estaríamos cayendo en la trampa histórica de Nicaragua de doscientos años de buscar la salida por la fuerza cuando vos no me gustás. Eso, es lamentable. Incluso, la revolución del setenta y nueve, la revolución del setenta y nueve, fue la salida violenta y traumática de un gobierno. Consecuencia de una prolongación innecesaria del tiempo y de abuso del poder durante cuarenta y siete años. Pero Nicaragua tiene ocho, aproximadamente ocho o nueve procesos en doscientos años que los ha roto traumáticamente. Deberíamos romper ese esquema.

Sí, lo que hemos llamado aquí en el programa, los colapsos.

Responde: Ahora, podemos hacer transiciones políticas apropiadas, legítimas, claro que podemos hacerlo. ¿Por qué no demostramos los nicaragüenses que podemos? Ahora, si alguien dice: “yo quiero que se vaya el presidente ya”, y otro dice: “no, yo quiero que no se vaya, quiero que se quede a como sea”.  Y alguien dice: “no, yo quiero que se vaya a como sea”. Esas posiciones tienen que tener una solución. Y aquí la solución, hay que ser claro, tiene que ir por cauces legítimos, constitucionales. Ahora, ¿La constitución se puede reformar? Sí, negociemos la reforma pues, es decir, hay caminos para reformar la Constitución Política. Ahora, ¿dónde debería discutirse eso? Pregunto; que se instale un diálogo, es decir, que en el diálogo las fuerzas políticas participantes sean capaces de plantear sus demandas sensatas, legítimas, razonables, no irracionales, porque si no, no hay posibilidad de diálogo. Es decir, alguien dice: “Yo quiero que el presidente se vaya “, otros dicen: “No, yo quiero que se quede”, “No, yo quiero que aquí se forme un gobierno parlamentario”. Es decir, planteemos eso en esa escena, que los actores lo planteen, discutan, lleguen a consenso y ¿cuál es el punto de consenso? Porque, el problema está, que la población de seis millones de habitantes, bueno quitando los niños, y los menores, esta población de mayores de edad, de cuatro millones y medio tiene derecho a ser escuchada. ¿Verdad? Y no se trata de que cuatrocientos mil o quinientos mil que tengan la voz muy alta y que puedan gritar muy fuerte, se opongan a los otros cuatro millones, es decir, aquí se trata que ese universo mayoritario de población, que a lo mejor no habla en alto, a lo mejor no golpea la mesa, y está ahí silencio, dos millones o tres millones, no importa las cantidades, pero esa importante cantidad de gente común y corriente, necesita escucharse. Y esa gente se puede manifestar, por ejemplo, en la urna electoral, es un método que la democracia ha establecido, desafortunadamente siempre es una democracia imperfecta, pero tenemos que tener en cuenta eso, no porque ponga cien mil personas agresivas, violentas, o cincuenta mil capaces de instalar tranques, por decir algo, y que es una importante cantidad de población, es que no tengo el derecho a imponer mi voluntad sobre una mayoría. Y creo es lo que decían los expertos en derecho internacional, y lo que han dicho otros actores, el derecho soberano lo tiene el pueblo. El pueblo nicaragüense, y aquí viene otra pregunta, otra discusión de fondo, ¡ah! ¿Quién es el pueblo? Son todos los ciudadanos el pueblo, porque alguien puede decir: “No, yo apoyo al pueblo”, sí, yo también apoyo al pueblo, todos apoyamos al pueblo, pero somos pueblo, nosotros somos ciudadanos en el concepto político de pueblo, cuando hablamos de pueblo, hablamos de ciudadanos, de los ciudadanos de la nación. Ese es el pueblo nicaragüense, el pueblo nicaragüense es aquel que tiene la identidad de nación, que somos parte de un país, y todos tenemos derecho a tener una voz y que se nos escuche.

Que se nos escuche y que se nos atienda.

Okay, estamos conversando con Francisco Javier Bautista Lara, hacemos pausa en esta edición de Adelante Nicaragua. (…)

Creo que difícilmente alguien en este país va a decir que las cosas no se deben de resolver hablando. Es decir, a través del diálogo, difícilmente vamos a encontrar a alguien que diga: “Diálogo no”.

Responde: Pero fijate, que no es tan difícil, creo que hay planteamientos que rechazan el diálogo de manera no expresa, o expresa incluso.

Lo que están rechazando, es lo que hemos visto hasta el día de hoy de diálogo, me parece a mí, es un dialogo que a final de cuentas ha sido un diálogo de sordos, en el que ninguna de las tres partes ha hecho porque esto funcione, y digo las tres partes porque estoy hablando de una parte, la otra parte y el mediador mismo no ha contribuido exactamente a que esto camine.

Responde: Bueno, es que efectivamente el diálogo requiere actores activos y comprometidos; no es que uno o dos estén comprometidos, que los tres tienen que estar comprometidos, y tienen que saber identificar cuál es su rol en ese papel, en ese espacio político de diálogo. La gran dificultad, hay que ser realistas, es que en Nicaragua no hay cultura de diálogo, de diálogo político institucional, entonces abrir ese espacio, abrir esa cultura como mecanismo de solución es parte del proceso que hay que llevar adelante.

Pero es que creo que de nosotros mismos no tenemos cultura de diálogo, nosotros mismos como ciudadanos, si no estoy de acuerdo con vos, una de dos, o te levanto la voz, ¿Verdad? Para imponer lo que yo creo, o te termino garroteando, o me voy.

Responde: Mira, ¿qué es lo que hace la gente? Y eso lo podes ver en el Facebook, vos escribís algo, una opinión muy equilibrada, muy respetuosa, y si a alguien no le gusta, te termina ofendiendo, descalificando, denigrando e insultado. Y no te tiene enfrente, porque es en Facebook, si te tuviera en frente, quizá se te tira encima o te tira una piedra o lo que sea, bueno ese es el gran problema que tenemos en Nicaragua, que es un proceso de educación, de cultura social y política de doscientos años que se acumula en la historia. Y lo que acaba de ocurrir, lamentablemente hasta hoy, no hace más que reafirmar ese estilo, es decir, que, si no estoy de acuerdo con vos, te agredo o hago lo que pueda para imponerte y te descalifico, etc. Y eso es lamentable, es uno de los asuntos que el país, la sociedad tienen que resolver, en el mediano y largo plazo, pero en el corto plazo, hay que crear un espacio físico para discutir, para compartir puntos de vista distintos. Recuerdo que estuve con vos aquí en un programa, no sé, tal vez a fines de abril, y hablamos precisamente del diálogo, decía: “Que se sienten, lo primero ¿qué? que se escuchen”. Aprendamos a escuchar, ese es el primer punto, aprendamos a escuchar, y no asaltemos la palabra al otro, ni descalifiquemos al otro si no ha terminado de expresar sus ideas, y escúchalo. Y no estés pensando que tu intervención siguiente va a ser para desacreditar lo que dijo, no. Es decir, no escuchas por escuchar, escuchas para descalificar al otro, escuchas para no escuchar. Entonces, ese es el problema del diálogo, un diálogo comienza con la capacidad de escuchar. Y, otro elemento importante, es que si vos tenés dos partes, indudablemente tienen diferencias conceptuales, metodológicas, etc. Vos necesitas un método, un método que logre articular las partes, los puntos de vista, y eso ya hay experiencias en el mundo, en el diálogo, etc. Y ese alguien que tiene que articular esos puntos de vista, metodológicamente hablando es un mediador, el que dirige la reunión, el que sabe dar la palabra, un tiempo cada uno, y el que sabe decir o sacar del planteamiento de uno lo esencial, y del planteamiento del otro lo esencial, y devolver una propuesta donde logre integrar nuevos planteamientos para avanzar en los acuerdos, en los consensos, en la toma de decisiones. Ese mediador idóneo necesita tener Know How que tampoco lo tiene. Entonces, no sabemos escuchar, por un lado, y no tenemos un método adecuado para sentarnos a dialogar. Pero eso se puede resolver, es decir, si la gente tiene voluntad de querer resolver los problemas ante la crisis que acaba de ocurrir en el país y que todavía requiere soluciones, creo que ese es el camino que sigue. Si vos me preguntaras: ¿en este diálogo quien tiene la primera responsabilidad? El gobierno, sin lugar a dudas. Porque es el hermano mayor, el gobierno tiene una facultad que la ley le ha dado, está obligado a tomar las diligencias del caso para promover soluciones sensatas. Independientemente que los actores son difíciles y son complicados, o inexpertos o irresponsables, como le querás llamar. El gobierno no puede eludir la responsabilidad que tiene de restablecer el orden, la seguridad y la paz en el país, haciendo uso de los métodos y los medios que la ley le faculta legítimamente. Así es que eso es ineludible. Figurate que, reflexionando sobre el tema de la seguridad, que hace dos meses pues, donde el país tenía una situación mucho más compleja, y mucho más dramática de la que tiene hoy. Decía: “¿Y qué? ¿A quién le toca enfrentar eso?” Ahí están los tranques, ahí están los bloqueos, ahí está la paralización de la movilización de los ciudadanos. Seamos realistas, el gobierno tiene responsabilidad ineludible de poner orden, y restablecer un orden básico en el país. Ahora, tiene que hacerlo de acuerdo a la ley del país, tiene que hacerlo de acuerdo a las facultades legales que le han atribuido, pero tiene que hacerlo, tiene que hacerlo respetando los derechos humanos, pero tiene que hacerlo. ¿Quién más lo va a hacer? Decime vos, ¿Quién más? Entonces, el gobierno de Nicaragua no puede eludir su responsabilidad para tratar de encontrar una solución legítima y sensata a la crisis que enfrenta el país.

Ahora, las condiciones de hace dos meses, mes y medio, a las condiciones actuales, de una u otra forma ¿Podrían ser más propicias para el diálogo?

Responde: Me parece que sí, sin embargo, aquí tenés otra circunstancia, que son más políticas, aunque el ambiente es más propicio, aunque hay unas circunstancias que son más visible, y es la siguiente: El liderazgo opositor, el liderazgo opositor evidentemente disperso y no identificado, pero no solamente eso, ese liderazgo opositor no tiene un programa político básico, que la población nicaragüense sepa. Aquí el único programa, el único planteamiento es, se resume en unas palabras: “Que se vaya el gobierno ya”, eso no es programa político. Es decir, ¿a quién convence una afirmación simple como esa? La gente necesita tener información, o un mensaje más claro que diga bueno: “Aquí hay un planteamiento político, un programa político”; entonces, esos dos problemas: la ausencia de un liderazgo visible, orgánico, y la ausencia de un programa político claro y básico que pueda ser llevado a la mesa de discusión, como parte de una organización existente, dificulta avanzar en estos procesos. Porque aquí, vos apostabas a limpiar la mesa, como un planteamiento de que se vaya todo, sí, pero limpiar la mesa ¿Y qué? El problema es el que sigue después. ¿Qué va a pasar después? Y eso todavía no está claro, y no escucho voces sensatas que hagan planteamientos articulados en ese sentido. Figurate que aquí, el único tema que para mí es muy claro, el gobierno lo ha dicho, lo han dicho los organismos internacionales, etc., que debe estar de inmediato, o los únicos dos temas que deben estar de inmediato en la discusión política es: El primero, la justicia. Es decir, hay que aclarar que está pasando, hay que identificar responsabilidades, hay que investigar los hechos ocurridos, las muertes provocadas, los daños provocados, los abusos de autoridad generados, las destrucciones materiales, los saqueos, etc. Hay que investigarlos, hay que ponerlos sobre la mesa y hay que responsabilizar a los autores de esos hechos; llámese policía, llámese estudiante, llámese político, llámese vago de la calle, llámese como se llame; tienen que asumir responsabilidades concretas, no puede haber impunidad general, de que aquí hay doscientas personas, quinientas personas o mil personas que provocaron daños materiales, humanos, etc. Y no pasa nada. Ese es el primer punto.

Pero, ahorita, por ejemplo, se está criticando mucho la actuación del gobierno con la detención de una enorme cantidad de gente, después de desecho los tranques.

Responde: Bueno, no sé, habría que ver cuáles son las evidencias concretas del gobierno. Por eso hay que ver los tribunales, hay que ir a los tribunales. Es decir, que las personas sean detenidas y sean pasadas a los tribunales, ¿Es correcto e incorrecto? No, depende. Es decir, no se trata de: “todo mundo libre”, no, aquí hay responsabilidades. La policía tiene que investigar, la fiscalía tiene que acusar y los jueces tienen que juzgar, en base a evidencias. Es decir, si alguien robó, que sea puesto en los tribunales, si alguien mató, si alguien destruyó, si alguien saqueó, los daños ahí están, son visibles, alguien los provocó, ¿quién los provocó? ¿nadie? No es cierto, alguien los provocó. Al que le robaron un carro, al que le quemaron su casa, ¿quién lo hizo? ¿nadie?, no. ¿Hay responsables o no hay? En la medida de lo posible, donde sea posible identificar autores, tienen que ser puesto en los tribunales. Ese es mi punto, pero ese punto también puede ser objeto de diálogo, por eso estoy diciendo, punto uno del diálogo es todo eso.

Por ejemplo, vos mencionabas a la policía, pero la policía también ha sido parte también de todo lo que ha ocurrido.

Responde. Claro, ahora es posible que haya policías que cometieron abusos, si es posible. Identifíquenlo, responsabilícenlo también. Entonces, el punto que estoy diciendo, son los dos puntos que desde mi opinión son muy claros para el diálogo, también puede haber otro. Punto uno: el tema de la justicia, responsabilidades. De repente un grupo puede decir que todos los culpables están allá y no se ven las caras, y eso no es así, ¿Los culpables dónde están? Discutamos eso, hay autoridades legítimas. Incluso, cuando vos decís, si le roban el carro a alguien, ¿qué? Vengan a ayudarme, no, no hombre, ahí está la autoridad nacional que está obligada a actuar. Está obligada a actuar y proceder de conformidad con la ley. Ese es un punto uno, vayan al diálogo y discútanlo pues. Porque a lo mejor alguien dice, como son tantos los involucrados, que mejor aquí busquemos una salida política, bueno no sé, ¿Es posible? No sé, discútanlo.

Segundo punto: El otro punto que todo mundo coincide y lo ha dicho el gobierno públicamente es, Democratización, y en concreto Reforma electoral, reforma al sistema electoral, ajuste, mejoramiento, transparencia, etc. Ese punto también es fundamental. Ahora el gobierno ha dicho, que ha caminado con OEA en un plan, perfecto, bueno discutan eso en el diálogo pues. Es decir, siéntense y hagan planteamientos concretos alrededor de esa situación. Es decir, que los tiempos son muy largos, son muy cortos, bueno discutan, es parte del diálogo. Esos son los únicos dos puntos que veo, pero el gran problema, la gran dificultad que observo, es que las contrapartes, digamos el gobierno está claro, existe, está ahí, digamos ese liderazgo como te decía al principio, es un liderazgo invisible, fragmentado, disperso, y el programa político, o planteamiento político que tienen todavía es inexistente.

Si pues, porque eso lo vimos el día 15 de junio que se toma la decisión en el diálogo de levantar los tranques, y la respuesta inmediata fue: “Los tranques no los levantamos.”, eso fue lo que se dijo en la calle inmediatamente, entonces, ¿estos estaban hablando en nombre de quién?, o ¿tomaron decisiones en nombre de quién? Vamos a hacer pausa en esta edición de Adelante Nicaragua, estamos conversando con Francisco Javier Bautista Lara.

Seguimos en Adelante Nicaragua en ExtraPlus, conversamos con Francisco Javier Bautista Lara. Hasta el día de hoy, o hasta la última sesión del diálogo, esto estaba trabado totalmente en dos posiciones a los extremos de alguna manera. Lo comparo con un mercado, donde vas a ir a comprar naranjas y te dicen que las naranjas están a cien pesos, y vos propones comprar a cincuenta, y ni uno sube de cincuenta, ni el otro baja de cien pesos, y se quedan en esa, y al final no se hace el negocio. Que es lo importante en esa relación en el mercado. Es decir, poniendo esa figura, llevándola al diálogo, eso es lo que ha ocurrido. Esta es la mesa de rendición del gobierno, esta es la mesa para quitar los tranques, no hablamos de nada más, y no avanzamos en ninguno de los dos puntos. Y hasta ahí no más llegaron, patinaron sobre esa línea.

Responde: Mira, lo que pasa es que también hay que entender que, en ese escenario, apreciándolo en ese tiempo, me pareció que el gobierno estaba contra las cuerdas. Es decir, era como el boxeador que acaba de subir al ring, y le pegaron dos golpes, y estaba todavía muy incierto, muy confundido, creo, no sé, ante una situación no había reacomodado su capacidad de movilización política, su capacidad institucional. Es decir, estaba en esa etapa, observando digamos la complejidad del fenómeno que estaba ocurriendo, mientras los otros estaban desbordándose de manera desorganizada, pero desbordándose, con una organización todavía inexistente, pero ahí estaban.  Entonces, era un escenario muy confuso que el diálogo abre como una esperanza de que podemos hablar. Creo que ese es el gran mérito del diálogo, es que es un camino viable, era viable antes, y sigue siendo viable ahora, y seguirá siendo viable siempre, hay que apostarle a eso, no hay que deslegitimarlo, hay que apostarle. Hay que superar las imperfecciones que los actores tienen, que vos ya sabes, ya las hemos mencionado antes. Pero, tampoco vamos a pretender que vamos a continuar dialogando hasta que los actores sean perfectamente idóneos, eso es imposible. Siempre vas a tener las imperfecciones humanas, políticas, etc. Incluso de la Conferencia Episcopal de Nicaragua, son las realidades humanas que están ahí. Y en esas realidades hay que trabajar y abonarle a eso, sigue siendo el diálogo el único camino posible para la paz. La paz no es el fin, es el camino. Los propósitos legítimos que podamos tener, tienen que ir por el camino de la paz.

Ahora, se está planteando el ingreso de nuevos actores, por ejemplo, se ha hablado, de gestiones del gobierno ante las Naciones Unidas que va a la lograr una presencia de las Naciones Unidas. Se plantea Unión Europea, el Sistema de Integración Centroamericano, ha manifestado solvencia en participar.

Responde: Si, todo eso es perfecto, creo que es adecuado todos esos esfuerzos que están haciendo. Pero, creo que lo más importante es que Nicaragua debe entenderse, los nicaragüenses debemos entender eso, y también a nivel internacional, es un país soberano, y tiene derecho a la autodeterminación, somos los nicaragüenses, los actores nacionales, los que tenemos que encontrar una salida sensata, con apoyo externo en lo posible. Pero, una cosa es apoyarse de fuera, y otra cosa es querer imponer de fuera y forzar soluciones externas que no están ajustadas a la realidad nicaragüense y a los intereses de los nacionales. A nadie le gusta que lleguen a su casa a imponer orden, a nadie le gusta que lleguen a su casa a querer hacer las cosas a la manera de fuera, cada quien arregla su casa como quiere y como puede. Bueno, los nicaragüenses, como país tenemos ese derecho y esa obligación legítima, así es que, me parece que es el diálogo el espacio, con nuestros actores y pedir apoyo a otros que nos vengan a ayudar, y no que nos vengan a imponer, que nos auxilien técnica y metodológicamente, me parece correcto.

Eso, de alguna manera, tiene que ver un tanto con la sesión de la Organización de Estados Americanos este jueves, y quiero aclarar para quienes estén viendo repetición del programa, cuando estamos en vivo en el programa en horas de medio día, la sesión apenas estaba empezando, y sin embargo, ya sabemos que lo que se iba a discutir ahí, era un documento que estaban proponiendo Estados Unidos y otros países, diciendo: “Bueno, aquí se va a crear una comisión que va a llegar a Nicaragua a hacer, esto, esto, eso y esto.”, es decir, el gobierno ha dicho que esto es injerencismo. ¿Es injerencismo de alguna manera esto?

Responde: Claro, es decir, vos no podes decirle, mira: quiero que tu casa la vas a ordenar de esta forma, así y así, vas a poner los muebles así, los muebles van a ser amarillo y blanco, y no sé qué cosa, y la lámpara de esta forma. Eso es injerencismo, ahora, a menos que vos llegues donde mí, y me digas: “Mira, ¿qué me recomiendas?, ¿Cuáles podrían ser los muebles?”, entonces, te digo mi opinión, es diferente. Es decir, una resolución de ese tipo, debe de ser asumida por Nicaragua, y no impuesta a Nicaragua en una votación, donde Nicaragua no estará de acuerdo, yo no estaría de acuerdo en lo absoluto, pero ningún ciudadano, de ningún país estaría de acuerdo de manera sensata que le impongan a su país una norma externa, que no ha afrontado con el consenso interno. Así es que, una resolución de la OEA tiene que construirse a partir de las necesidades del país y del consenso nacional. Y tiene que mover en todo caso, a la esfera nacional, a que lo discutan en la esfera nacional, en el diálogo nacional, y ofrecer en los términos que el país requiera, el apoyo político y técnico necesario. Eso es lo sensato. Ahora, puede ser que existan posiciones que les guste la intervención, el injerencismo, que les hagan las cosas de fuera, es posible, pero por lo menos creo que la mayoría de los nicaragüenses sensatos, nacionales, patriotas, no nos parece razonable que nos impongan desde fuera las circunstancias que nosotros podemos determinar y discutir en la esfera nacional.

Sobre ese documento, justamente he escuchado algunas voces, que dicen: “Es el gobierno el que dice que no, o el que no está de acuerdo con este proyecto que fue presentado al Consejo Permanente de la OEA, pero el pueblo si quiere, el pueblo lo está pidiendo.” Y tenés gente que ha llegado a pedirle tanto, a hacer cabildeo dentro de la OEA, como en las esferas del gobierno de los Estados Unidos, además de un periplo que todos conocemos por Europa y varios países centroamericanos.

Responde: Nicaragua siempre tendrá ciudadanos vende patria, y que fácilmente se venden a posiciones externas, pero no es sensato. No es sensato desde el derecho internacional, no es sensato desde los principios de la OEA. Es decir, una resolución de ese tipo, no solamente atenta contra el derecho internacional, sino que también atenta contra la misma normativa de la OEA, porque ningún país puede intervenir, no puede haber injerencia en los asuntos externos, desde el punto de vista externo en los asuntos internos del país. Es decir, tiene que tener el derecho legítimo, de acuerdo a su norma jurídica constitucional, en el marco de los derechos humanos, de la ley, debe asumir su camino, y ese es el principio. Ahora, ¿es posible que alguna gente lo altere y haga lo que quiera? Sí, es posible. Pero, por lo menos la mayoría de los nicaragüenses sensatos que también somos pueblo, no vamos a estar de acuerdo con eso.

Ahora, según el secretario general de la OEA, el señor Almagro, en temas de democracia no hay injerencia.

Responde: Claro, depende en qué término, siempre depende de los términos. Es decir, te puedo decir a vos: “Bueno, hay que establecer ciertas normas, ciertos criterios, ciertas recomendaciones”, pero te puedo dar mi oferta técnica para trabajar con vos en la solución del problema, ese es el camino. No lo puede hacer sin vos, tengo que hacerlo con vos y con anuncia tuya. Ese es el punto. No es hacer las cosas así impuestas, es un problema de derecho internacional. El camino sigue siendo el marco constitucional, la salida política negociada desde la esfera nacional con el apoyo externo.

Okay, hacemos una última pausa en esta edición de Adelante Nicaragua, estamos conversando con Francisco Javier Lara.

Seguimos en Adelante Nicaragua en Extra Plus. De alguna manera, y tal vez retomando y uniendo con lo que estábamos conversando sobre lo que se discute en la OEA. En la OEA se han tomado muchas decisiones en base a informaciones, en algunos casos falsa, en otros casos parcializada, es decir, medias verdades, y esto de una u otro forma termina afectando o termina también incidiendo en los que toman decisiones en la OEA, termina incidiendo en quienes tienen información sobre Nicaragua, o quienes quieren tener información sobre Nicaragua y escuchan parte de la historia, o escuchan historias falseadas. Te comentaba en la pausa, que me llamaron para preguntarme que, si era cierto que aquí habían matado a un obispo, es decir, cuando aquí en Nicaragua no hemos tenido, por lo menos no he conocido información de que se haya matado a un obispo.

Responde: o buscó a Valdivieso a principios del siglo XVI… tal vez leyó una noticia de Valdivieso y la pusieron como que era de ahora.

Entonces hay una cantidad de información, o de medias informaciones en el ambiente que me parece que exacerban los ánimos, y lo que decías al inicio del programa, exacerban los odios.

Responde: Si, el gran problema, la verdadera batalla, actual del conflicto de Nicaragua, se está llevando a través de la comunicación social, y en particular, principalmente a través de las redes sociales y los canales de televisión, pero en un rol menor. Son las redes sociales las verdaderas plataformas en donde se está llevando, el conflicto. Y a mí, puede ser que eso no preocupe pues, está bien, es perfecto, una información que llega de forma amplia y masiva. El problema es que se está generando una información excesiva para comenzar, y cuando la información es excesiva, contamina. Y segundo, mucha es falsa, alterada, modificada o trasladada a un escenario que no corresponde, es decir, sacada de contexto. De repente agarrás una foto de un hecho de hace dos años y la pones como un hecho que acaba de ocurrir hoy. De repente agarrar una noticia de un hecho que ocurrió en otro país, y lo ponés como que acaba de ocurrir en Nicaragua. Y esa noticia va en las redes sociales y se mueve a nivel internacional. Y las grandes plataformas de comunicación social del mundo, prefieren esa notica, por razones políticas, por intereses cegados, etc. Y entonces, es la que difunden, y distribuye masivamente en millones de destinatarios, y entonces va imponiendo una imagen. Y, el problema es que esa foto, por ejemplo, o esa noticia de época vieja que te traslada para hoy, o de otro lugar que se traslada para hoy, e incluso de un hecho real que ocurre aquí, pero que se magnifica, o se presenta, digamos, dimensionado inadecuadamente, esa noticia privilegia algo, y es las emociones. Dicen que el cerebro humano tiene dos áreas, varias áreas, todavía sigue siendo un misterio, pero tiene un área que está vinculada con las emociones, y esa área es antigua, es primaria. Nosotros somos, fundamentalmente, emocionales instintivos, pero también hay un área más nueva en el desarrollo, en la evolución humana, que es el área de la razón. Esa área de la razón, es más pequeña, más incipiente en su desarrollo. Cuando nosotros recibimos una imagen de algo, una noticia de algo, cuando a nuestros sentidos llega una información de cualquier tipo, la información llega primero al área emocional instintiva, y después de ser procesada en el área emocional instintiva, como un acto de sobrevivencia necesaria, pasa al área de la razón. Pero, es posible que cuando vos recibís una foto, por ejemplo, de un hecho y donde la foto que aparece es la de un niño, por ejemplo, sangrando, independientemente que sea real o no, esa foto inmediatamente de un niño o una viejita, o de un hecho de cualquier tipo, esa inmediatamente te relaciona a vos en tu emoción con tu madre, con tu hijo, etc. E inmediatamente te predispone y bloquea la razón. Entonces, tu reacción va a ser emocional, instintiva, porque la razón quedó totalmente replegada y subordinada, de tal forma que cuando comenzás a analizar, no es que eso no es así, es posible que tu mente tenga la capacidad de abrirse a la razón, o es posible que esté suficientemente bloqueada para no admitir ninguna otra verdad, porque ya asumiste como cierta, lo que primeramente te llegó. Y eso que estoy diciendo a ustedes hoy, está funcionando actualmente en centenares, en miles de mensajes que fluyen de manera irresponsable, y saturan y predisponen las reacciones de la gente.  Entonces la gente reacciona a la información no real, a la información recibida que activó sus emociones y por lo tanto su reacción será impulsiva, emotiva, etc. En dependencia a qué posición quiera sumarse o haya sido sumada, de tal forma que a veces algunas personas ya tienen decisiones tomadas, de tal forma que ninguna razón es importante, simplemente lo que buscan es un argumento para justificar su decisión. Incluso, en la OEA es posible que algunos representantes de los países ya tengan la decisión tomada, lo que quieren es algún argumento que les justifique la decisión que van a expresar públicamente. Pero, hay otros que quizás no, están abiertos a conocer información, y la información que está fluyendo es fundamentalmente parcial, sesgada. Incluso, cuando vos hablas de las víctimas, cuando vos hablas de la violencia.

Es decir, porque estamos hablando de las víctimas, por ejemplo, en las victimas mortales estamos hablando de una cantidad de números disimiles en quienes presentan los números, por ejemplo, la Comisión de la Verdad en Nicaragua, habla de doscientos cincuenta y tantos muertos en las protestas, y hace una relación separando las condiciones o las situaciones en que se produjeron las muertes, la CIDH tiene otro número, bastante parecido pero un poco más alto, llegando a los trescientos. Y hay organismos de derechos humanos que te hablan casi de seiscientos muertos.

Responde: Si, pero mira, no hablemos de cantidades, si no, hablemos de la percepción, no es el punto que sea un diez más o un diez menos, si no que la decisión no las tomás por eso, o la reacción no la tomas por eso, es por la imagen que te llegó. A lo mejor te llegó la imagen de una víctima, o de dos o de tres, y con eso vos tenés ya el concepto emocional de tu reacción ante el problema. Entonces, de tal forma que la evidencia, la comprobación del hecho no tiene ninguna importancia. Incluso, y es lamentable, el individuo común y corriente, que no es un actor político, ni actor institucional, ni de organismos de ningún tipo, se forma su actitud así, emocional, instintiva, y reacciona y grita y dice: “Es tal cosa, y punto.” Y la evidencia no existe, no importa que no exista, pero es lamentable cuando el que dice eso es un actor político, o un medio de comunicación que tiene una gran capacidad de influencia, o una autoridad internacional, etc. Cuando simplemente por el peso de la afirmación que tiene y la subjetividad que se le impuso reacciona y da una respuesta, es lamentable.

Quiero poner aquí un caso, Amnistía Internacional el día veintiocho de mayo, que unos estudiantes se toman la UNI por segunda vez, y hay un enfrentamiento, a eso de las once de la mañana, empieza a transmitir un video en vivo una funcionaria de Amnistía Internacional, y empieza a hacer una narración de lo que está ocurriendo, está en la biblioteca de la UCA, quiero ubicar eso, la biblioteca de la UCA está más o menos a cuadra y media, dos cuadras de la pista, y todavía sobre la pista, tenés que caminar media cuadra más y una cuadra prácticamente para llegar al portón de la UNI, que es donde estaban ocurriendo los hechos, es decir, ella no tiene visión de lo que está ocurriendo, sin embargo, está narrando unos hechos, que yo no sé de donde los comenzó a narrar, o cómo empezó a narrar, porque lo que estaba contando no tenía nada que ver, con lo que sabíamos que estaba ocurriendo ahí, porque habían medios que estaban ahí, en el mero lugar de los hechos, en el portón de la UNI, narrando otra cosa totalmente distinta, y eso fue lo que se presentó por parte de Amnistía Internacional en su informe, es decir, una cosa totalmente diferente.

Responde: Pero, por ejemplo, eso mismo es el problema de la responsabilidad, digamos los actores están obligados a buscar evidencia, digamos, me dicen: “Esto es agua y punto.” No, comprobemos que es agua, hagamos el análisis, etc. Y ya, efectivamente es agua, es decir, esta víctima fue así, bueno, cuáles son las evidencias, quién es, etc. Y cuando vos hablas de una cifra de víctimas, la verdad es que en esa cifra tenés tres tipos de víctimas, tenés las víctimas opositoras, en contra del gobierno que confrontaron y actuaron, tenés las víctimas vinculadas al gobierno, llámese policía, simpatizante sandinista, etc., que también fallecieron en esos hechos, y tenés otro universo de personas, que circunstancialmente estaban en el lugar cerca y que sufrieron las consecuencias. Esos son los tres grandes universos. Entonces, cuando hablas de la totalidad de víctimas, tenés que tener en cuenta que esas víctimas existen. Y pregunto: Una víctima opositora, que le pegaron un balazo, alguien se lo tuvo que pegar, pero una víctima policía, o una víctima simpatizante sandinista al que le pegaron otro balazo, alguien se lo tuvo que pegar, es decir ¿Vino de la nada el balazo? No, quiere decir que el grupo opositor andaba armas, porque si no, no se hubiesen producido víctimas del otro lado. Y, cuando tenés un ciudadano en la calle, que pasó, y murió por una circunstancia de confrontación de eso, también tenés ahí una realidad. Eso significa que, los grupos que andaban en conflicto andaban armas, efectivamente, o morteros, o cualquier instrumento que podría provocar la muerte al otro. Esa es la realidad, esa evidencia hay que verla concretamente, también se comete un error, desde el punto de vista de la investigación sensata equilibrada, y es que simplemente aceptas como hecho real la denuncia, la denuncia no es más que el inicio de un proceso para investigar, la denuncia es el indicio o aviso de algo que pudo haber ocurrido, ¿Cuál es la realidad? De repente vos decís: “Me robaron la cartera”, ponés la denuncia, verifican y después por alguna razón resulta que la cartera la dejaste en el carro y se te olvidó. ¿Ocurre así? Ocurre. Entonces, de tal forma, que la denuncia es solo el indicio para iniciar una investigación, no es la conclusión de un hecho. Después de la denuncia, hay que hacer las verificaciones respectivas, técnicas, profesionales, objetivas sobre los hechos, encontrar la evidencia, demostrar la evidencia, confrontar la evidencia, y someterla a un proceso. Ese camino hay que recorrerlo en Nicaragua. Pero hay que recorrerlo con sensatez. Ahora, quisiera darle un consejo a los ciudadanos en general, todos nosotros, ciudadanos comunes y corrientes, que no somos funcionarios públicos, ni líderes políticos quizás, estamos sujetos a esa avalancha exagerada de información manipulada que está circulando en las redes, tenemos que ser responsables, prudentes, rechacemos ese exceso de información, no nos prestemos al juego, divulgando o reproduciendo información que a todas luces es falsa, sobre hechos falsos, no exacerbemos las emociones, ¿Saben por qué?  Primero porque nosotros mismos nos estamos contaminando, y nos vamos a enfermar como individuos, estamos enfermando a la familia porque la sometemos a un estrés agudo, exagerado de caos absurdo y estrictamente emocional sin evidencia, si la evidencia no existe, lo que existe es ese ambiente, ese olor de contaminación que te rodea de manera absoluta, pero también estamos contaminando la sociedad, y los que generan esa información son responsables de la contaminación social de odio, de violencia, de inconformidad, etc., que se está generando, y también que puede desencadenar reacciones violentas, reacciones violentas que agreden y matan. Porque de repente, vos creas una noticia, y la noticia crea el hecho, o sea el hecho no existía, pero la noticia se genera, la información se genera, se comienza a manipular, se comienzan a exacerbar las emociones, y el hecho que no existía, comienza a existir.

Así es, bueno, quiero agradecerte Francisco Javier por haber estado con nosotros hoy en el programa, estas recomendaciones especialmente importantes, porque lo cierto es que debemos de buscar como calmar los ánimos nosotros mismos, empezando por nosotros mismos. Para poder pensar, para poder razonar.

Gracias, gracias a nuestras amigas y amigos televidentes por haber estado en esta edición de Adelante Nicaragua, esperamos que el programa haya sido de provecho para usted.