Managua, Jueves 9 de agosto de 2018.

Transcripción de la entrevista: https://www.youtube.com/watch?v=-0qYV0YU60M

 Hola amigos televidentes, estamos de nuevo en este su programa de Entrevistas desde el Canal 23, el Canal de Noticias de Nicaragua, nos retransmite IBW y Claro TV en Canal 99, y nuestra repetidora Canal 33 para el norte del país. También nos pueden sintonizar a través del internet, en CDNN23.com y CDNNRadio.com para los que nos ven y nos escuchan a través de la cibernética. Estamos en vivo y directo, desde la Colonia Centroamérica en Managua, Nicaragua, y nos puede ver a través de nuestras redes sociales en Facebook Live y también en Twitter, para los que están dando sintonía. Y también en nuestro canal de YouTube, donde reproducimos nuestras entrevistas.

Me acompaña en estudio, esta vez Francisco Bautista Lara, experto en temas de seguridad ciudadana, exjefe policial, está con nosotros para compartir con ustedes, como dicen: analizar un poquito lo que está aconteciendo en esta crisis sociopolítica que está viviendo Nicaragua. Gracias Francisco, por haber aceptado estar aquí.

 Responde: Muchas gracias a vos, por invitarme para conversar; no voy a ser ningún experto de nada, simplemente quiero conversar con vos, sobre estos temas, y con la audiencia de tu programa.

Y me gusta repuntualizar eso, porque a veces uno dice, cuando lleva a un experto, entonces la ciudadanía, o a veces el mismo “experto”, diríamos, se siente que las tiene todas consigo, y comienza a dar explicaciones, opiniones en blanco y negro, y si él dice que es blanco y el otro dice que es negro, comienzan a piporrearse, como dirían popularmente, ¿No? Hasta en los sets, por querer tener siempre la razón. Es difícil llegar a esos balances de conocimiento.

 Responde: Lo que pasa, el fenómeno que estamos viviendo, el complejo fenómeno, lo calificaría como: complejo, no pronosticable en cuanto a la ocurrencia, y no pronosticable en cuanto a su desenvolvimiento futuro, es complejo. Como decía un jesuita de la Universidad Javeriana en Colombia: “Los fenómenos contemporáneos, requieren abordajes multidisciplinarios”, no es cierto que un especialista de un ámbito del conocimiento humano sea capaz de interpretarlo todo. Es decir, la complejidad del fenómeno que estamos viviendo en Nicaragua, que nos sorprendió como un Cisne Negro, es decir, un suceso inesperado, imposible de pronosticar estadísticamente que ha causado gran impacto, requiere análisis mucho más complejos. Por lo tanto, insisto, que lo que podemos hacer es conversar, intercambiar puntos de vista, impresiones de un ámbito del conocimiento, de un ámbito de la experiencia, con la experiencia tuya, y quizá la audiencia podrá complementar sus propias experiencias.

Ahora, hay un tema que nosotros lo queríamos contextualizar de esa manera, el estado actual de la seguridad ciudadana, y decimos actual, porque para algunos analistas, para algunos sociólogos, para algunos que le han dado seguimiento muy puntual, llegó a categorizarse, para temas de estudio como “seguridad ciudadana”. La actual seguridad ciudadana se rompió, ¿verdad? Se rompió hace más de cien días, a partir de sucesos de protesta política, que conllevaron a la violencia. Pero, otros, a la hora de hacer ese análisis, dicen: “No, el tema de la seguridad ciudadana era aparente, era algo utópico, era una forma de analizarlo, para darle, como dicen: “convivencia a la gente”. Pero, Francisco Bautista, ¿cómo lo ves?

 Responde: El indicador más objetivo, aceptado por Naciones Unidas y expertos internacionales, para medir la seguridad ciudadana de manera simplificada, es la tasa de homicidio. La tasa de homicidios en Nicaragua, en el 2017 cerró en 7 x 100 mil habitantes, la más baja de Centroamérica. Esa tasa había sido casi 14 x 100 mil habitantes por el 2008. Es decir, en diez años, pasó a la mitad, incluso cuando ya era 14 x 100 mil habitantes, era, en relación a Centroamérica, la segunda más baja después de Costa Rica, porque Costa Rica en aquel entonces, llegaba a una tasa de 11 x 100 mil habitantes, Nicaragua 14, y el resto de Centroamérica, incluido Panamá, tasas muy superiores. Por lo tanto, los indicadores eran muy claros, Nicaragua tenía, desde ese punto de vista, en el delito más grave que podríamos considerar, una tasa muy favorable. De tal forma, que, en el 2017, se cierra, no solo con la menor tasa de homicidios de los últimos diez años, sino con la menor cantidad de homicidios en términos absolutos de los últimos diez años, una cifra que apenas se acercó a cuatrocientos homicidios durante el año. Eso es extraordinariamente positivo, ningún organismo internacional desconoció esa información, porque es una información aceptable, digamos, validada oficial y extraoficialmente, es el principal indicador. De tal forma que la seguridad ciudadana, en general, en el 2017, entendida como el riesgo de ser víctima de un delito cualquiera, porque alguien puede decir: “Ah, pero es que yo tenía inseguridad jurídica, inseguridad política”, bueno, esa es otra discusión que no voy a tratar de resolver hoy, pero la seguridad ciudadana entendida como “el riesgo de ser víctima de un delito cualquiera”, esa seguridad ciudadana en Nicaragua, en 2017, concluyó con la mejor cifra, con los mejores resultados de Centroamérica.

Ahora, ¿qué va a pasar en 2018?, viendo en perspectiva el dieciocho. Hubo un impacto de muertes lamentables, trágicas, ocurridas por un fenómeno de violencia contundente, preocupante en la región, en Nicaragua en distintos espacios territoriales. La cantidad de homicidios que ocurrirán en este año 2018, según las tendencias hasta la fecha, vamos a llegar lamentablemente a una tasa cercana de la que teníamos hace diez años. Es decir, Nicaragua, si la situación no se agrava más, se mantiene, como parece ser, si se logra retomar los cauces del diálogo, de la conversación, de la discusión política, en busca de la estabilidad del país, si eso es así, los hechos ocurridos, más la tendencia normal de los homicidios que han ocurrido en el país, agregando un elemento adicional, y es que la policía ha reducido su capacidad operativa, en términos reales. Y la reduce por un factor de naturaleza objetiva y subjetivo. ¿De manera subjetiva cuál es? El nivel de confianza, se ha deteriorado, entonces la capacidad operativa de la policía, está directamente vinculada a la influencia, a la autoridad, al prestigio que tiene en su actuación, no sé si me logro explicar en ese concepto, de tal forma que el policía está limitado ante la situación ocurrida, por un daño moral provocado en la autoridad de la institución, que dificulta su actuar para la prevención. Entonces, suma ese factor, una policía disminuida en su capacidad preventiva por la razón que dije, más el efecto del daño provocado, y adicionalmente un tercer elemento, que sería, que en la sociedad se ha generado, en la convivencia, un fraccionamiento, es decir, en los barrios, las comunidades, las colonias, hay desconfianza, hay preocupación, una preocupación que es mucho menor, que la que había hace uno o dos meses, pero que todavía está. Y, eso también afecta el abordaje preventivo, de la seguridad ciudadana, y, también el abordaje coercitivo de la seguridad ciudadana. Entonces, esos factores, la sociedad, la institución disminuida, más el efecto de la violencia causada, nos va a llevar, lamentablemente, a concluir un año con una tasa de homicidio cercana a 14 x 100 mil habitantes. Es decir, estaremos llegando a la tasa de homicidio que teníamos hace diez años.

Eso, en el cálculo de que lo que sigue ocurriendo es una normalidad antes del dieciocho de abril, y lo que ocurrió durante estos tres meses.

 Responde: Sí, sumando eso, y viendo la tendencia de los hechos que ocurren normalmente, exacerbado por esas dos circunstancias. Mirá, la actuación policial que había, en enero del dieciocho, y la actuación policial que hay en hoy, en agosto del dieciocho, está afectada la acción operativa de la policía, es decir, la policía está disminuida, está afectada moralmente, técnicamente, operátivamente, y la sociedad está fraccionada, esos dos elementos son claves para la prevención, están limitados, no es que no existen, están limitados, hay que reconstruirlos, hay que replanteárselos, hay que redimensionarlos. Entonces, la tasa de homicidio del país, desde el punto de vista estrictamente delictivo, tendrá una tendencia creciente, mínimamente creciente en futuro, pero que ya fue afectada por el período abril a julio de 2018.

Ahora, vamos a hacer rápidamente una pausa, y cuando regresemos, el tema del análisis, de ese órgano policial, desde el punto de vista de su capacidad operativa y preventiva, pensando en que la protesta va a ser cívica, que los que propician y quisieran cambio político va a ser de manera ordenada, y que no se disparen otros actos de violencia, y yo, como lo tipificó el gobierno, incluso con una ley que sean actos de carácter terrorista, en donde ya sobrepasan el tema. ¿Cómo ver a esta policía en su capacidad operativa en los próximos días? Porque hay algunos que ven una contradicción ahí, algunos ex policías quisieran desaparecer el mismo órgano policial que fundaron, mientras hay otros que dicen: “no, esto lo que requiere es única y exclusivamente de condiciones propicias para que este órgano siga siendo garantía de seguridad ciudadana”, vamos a los mensajes, y regresamos para desmenuzar eso con Francisco Bautista Lara.

 Continuamos aquí en su programa Entrevista conversando con Francisco Bautista Lara, en su calidad de experto en temas de seguridad, no le gusta a él que le digan experto, porque después todo el mundo, es como aquellos que dicen que son analistas, que todo mundo es analista, decís vos, pues de manera especializada conoce sobre estos temas de seguridad, para los que no lo conocen, y están en vivo preguntándonos sobre él, ahora que estamos en las redes, se ha detectado Don Francisco que personajes, personas que creían que eran más conocidas que la Coca Cola, y que ahora peguntan: “¿Y quién es ese?”, porque hay nuevas audiencias que están en diferido, hoy por hoy, no solo la especializada, y particularmente muchos jóvenes, que hasta ahora están viendo la problemática, no solo están esperando música, están esperando noticia, y particularmente esa noticia que les pueda ayudar a aclarar qué es lo que está pasando en el país, a participar o no participar en diferentes actos que se puedan estar dando. Yo le hacía la pregunta: ¿cómo ver al órgano policial? Y las comparaciones de los órganos policiales, en relación a otros problemas políticos que se han dado en la región, porque la Policía Nacional ha sido un fenómeno muy especial en los últimos cuarenta años diríamos pues, treinta y nueve, ¿verdad?, Una creación de una policía, pos un derrocamiento de una dictadura, de una revolución, que rompe con todo, y crea un órgano policial nuevo, se sostiene en medio de cambios políticos trascendentales, y que llega hoy al momento en el cual dice: “Volvió la policía a jugar un papel importante.”, he escuchado, y con mucho pesar a ex fundadores de la policía, que vienen y dicen: “No, es que la policía la deberían de desaparecer. “, y yo digo: “No, por suerte están afuera, porque si estuvieran adentro, como dicen, no sé qué estarían pensado. “Pero si lo dicen, entonces uno, que apostaba a esta policía como un órgano de garantía de esa seguridad ciudadana, en esta campaña, entre lo bueno y lo malo que ha hecho en su actuación, el haber perdido esa capacidad operativa preventiva, particularmente, y tener que parecer, diríamos a socavar los actos que se estaban dando, entonces uno la ve, como dicen, con temor, en algunos casos. Un día de estos, estaba aquí y me decía Néstor Avendaño: “Te voy a preguntar, ahora que estoy de entrevistado, pero déjame preguntarte: “¿Vos le tenés confianza hoy al policía que está ahí?”. Entonces le digo yo, bueno, si de pronto me aparece en una calle, donde no hay un operativo policial, cualquiera puedo creer que es un policía, y que está uniformado, y eso siempre fue a lo largo de la historia, que uno encontraba a aquellos que se uniformaban de policía, eran bandas delincuenciales, y se daban diferentes situaciones. Pero, hoy por hoy, en este contexto, la policía está teniendo un problema, en cuanto a la imagen, se ha tratado de mejorar, se ha tratado de que se dé un enfoque distinto, pero hay personas que la están cuestionando. ¿Su opinión alrededor de esto?

 Responde: Primero quiero decirte que el fenómeno que acaba de ocurrir entre abril y julio en Nicaragua, no es un fenómeno de naturaleza estrictamente policial. Sería erróneo pensar que el abordaje del fenómeno era policial. Era un complejo fenómeno social, político, que también tuvo connotaciones delictivas, pero dentro de ese bolsón de características, si no era un fenómeno de naturaleza policial, como podría ser una banda delictiva, o no sé, el asalto a un banco, lo que sea, evidentemente, la policía como tal, no tenía la facultad suficiente, como para enfrentarlo. Y lo segundo es, que la magnitud del fenómeno es grande, es decir, no es un hecho particular aislado en un municipio, en un barrio, en una colonia, es un fenómeno que se manifestó con la complejidad que te digo, y además simultáneamente en distintos lugares del territorio nacional. Por lo tanto, la magnitud del fenómeno tampoco la policía estaba en capacidad técnica, física, operativa, de enfrentarlo. Entonces, la policía es rebasada en términos operativos, por un fenómeno de gran magnitud, no estrictamente policial, y además dimensionado de una manera que le imposibilitaba actuar. Entonces, esa es la primera cosa que hay que concluir, no le podés pedir peras al olmo. Es decir, la Policía de Nicaragua no estaba preparada, y ninguna policía del mundo está preparada para circunstancias inesperadas, y precisamente por ser totalmente inesperadas, no te preparás para lo inesperado, te preparás para lo normal, para lo cotidiano, para el promedio de las circunstancias, para eso se preparan las instituciones. Pero, cuando colapsa, por ejemplo, se da un terremoto, una tragedia, los hospitales colapsan inmediatamente, porque no están preparados para atender situaciones de emergencia extrema, porque el sistema institucional no se prepara para eso, porque los costos para sostenerlo son imposibles. Entonces la Policía de Nicaragua está para enfrentar un fenómeno delictivo común, y además, lo estaba enfrentando muy bien, estaba manejando los niveles de prevención muy bien, la tasa de homicidio, ya dije antes, se manejaba de manera muy buena, el nivel de denuncia, el nivel de confianza, todo se manejaba en indicadores totalmente aceptables, como los indicadores económicos, que es imposible no aceptarlos, el Banco Mundial, el Fondo Monetario, todo eso decía que era la economía con mayor crecimiento de Centroamérica, estabilidad macroeconómica, estabilidad monetaria, finanzas sanas, reservas internacional buenas, inversión extranjera muy buena, es decir, ¿quién puede cuestionar esos indicadores económicos? nadie, está avalado por organismos internacionales, pero tampoco se pueden cuestionar los indicadores que la seguridad ciudadana de Nicaragua tenía hasta marzo del 2018. Entonces, la primera afirmación que hay que decir con claridad, es que el fenómeno ocurrido, rebasó la capacidad operativa de la Policía Nacional de Nicaragua, y por lo tanto no estaba preparada para enfrentarlo, porque el enfrentamiento a ese fenómeno, el abordaje, era de naturaleza política, de naturaleza institucional, todo el Estado enfrentándolo, y la sociedad enfrentando el fenómeno para su respuesta. Aquí también se dio una confusión, o más bien, se perdieron los límites de la responsabilidad de distintos actores, se desbordaron los niveles de irresponsabilidad de distintos actores, y te voy a poner un ejemplo tonto, pero de las cosas que la gente comenzó a romper las reglas: los taxistas, todo mundo sabe que los taxistas tienen una raya amarilla, y otros una raya blanca, entonces, esos taxistas tienen dos horarios, unos van en la mañana, otros en la tarde, después cambian turno, ¿con la crisis qué?, los taxistas rompieron el horario, y salían a las horas que querían salir, es un ejemplo. Pero, cuando ibas a un municipio, a un barrio, o a una ciudad del interior del país, hay calles de doble vía, una vía, etc., durante los meses de la crisis, desaparecieron las señales de tránsito, es decir, nadie prestó atención si había un alto, e irrespetó si era una vía o doble, eso, para decirte unos ejemplos, cómo la sociedad en general rompió la norma, convivencia básica en las cosas comunes. Los taxistas, ¿a cuenta de qué la van a romper? No tiene sentido, pero lo hicieron, y entonces alteraron una serie de normas y esas normas también fueron en lo siguiente: ¿cuántas casas particulares fueron dañadas? pintadas, destruidas las casas, los portones, quemadas, deterioradas, ¿cuántos negocios particulares fueron incendiados, dañados, saqueados, etc.? Es decir, la gente perdió el respeto al derecho del otro en un boom, en una explosión donde la masa enardecida, se comporta de manera totalmente distinta a como uno podría esperar que se comportara un individuo solo. Porque como dice el refrán: “Donde va Vicente, ahí va la gente.” Es decir, no es lo mismo tres, cuatro personas que normalmente uno ve que se comportan de manera sensata, que cuando un grupo amplio comienza a desbordarse y a romper las reglas básicas de convivencia. Entonces, ese es uno de los asuntos, uno de los grandes retos que Nicaragua tiene ahorita, tenemos que restablecer las reglas básicas de la convivencia, porque hay una cosa que no podemos ignorar, y es que vivimos en un país común que se llama Nicaragua, en un tiempo común, no es que vos vas a vivir en los próximos diez años, y yo en los diez años siguientes, es convivencia común, nos obliga a establecer espacios convenidos para respetar tu derecho y viceversa, eso es importante. Entonces, el problema no es solo si la policía se prepara técnica y profesionalmente para enfrentar los problemas delictivos que está obligada a enfrentar, sino que la sociedad requiere todo un proceso de recomposición, de ordenamiento, de asentar la cabeza, sus líderes políticos tienen que pensar con sensatez, que aquí empujar las circunstancias a extremos de violencia, nadie gana, aquí todos perdemos, sino, hagan las cuentas, a ver quiénes de la audiencia que está presente dice que en los últimos tres meses mejoraron sus ingresos, ¿quién de los presentes puede decirme, de los que están escuchando, o usted, quién puede decir con certeza que en estos tres meses, tres meses antes, tres meses después, su situación económica es mejor, ¿su salud está perfecta?, ¿porque ya no tiene preocupaciones de nada?, etc. No es cierto, el país está enfermo, la sociedad se ha enfermado, tenemos un estrés alto, una economía en crisis, los empleados en general preocupados, porque van a perder su empleo, los que no han sido despedidos a estas alturas del partido, o le reducirán su salario, y los empresarios a ganan menos, y los bancos, hagan sus cuentas los bancos, ¿están bien? No están bien, ahora, si vos no pensás en ese escenario de convivencia, y te obsesionas irracionalmente en posiciones absurdas, no solamente perdés vos, perdemos todos.

Vamos a ir a otra pausa, y cuando volvamos, en esa misma frecuencia, en ese llamado a ese enfrentamiento en el pensamiento de cada uno  de los seres humanos, y particularmente los nicaragüenses que están entre la protesta y la convivencia pacífica, porque entonces, incluso yo estaba leyendo unos mensajes, incluso rebatiendo veía algunos mensajes, ahora que usted también está usando la red social, entonces amigos, compañeros, y gente con la que ha compartido muchos vaivenes, y de pronto posicionadas de un papel, rompen la convivencia pacífica, pero particularmente la del intelecto pues, porque entonces te quieren dar atol con el dedo, decirte que esto es bueno, independientemente de que él mismo sabe que no es bueno, pero hay que hacerlo, entonces, hablemos un poco sobre eso, la protesta y la convivencia pacífica, vamos a los mensajes y regresamos con Francisco Bautista Lara.

 Continuamos aquí en su programa Entrevista conversando con Francisco Bautista Lara, en su calidad de experto en seguridad ciudadana, él fue comisionado policial. Y, me voy a esto de las protestas y la convivencia pacífica, don francisco, hay ciudadanos que estamos interactuando con Facebook Live, hoy casualmente se subirá otro de los videos, en los cuales hay actuación policial, y la actuación policial, algunos no quisieran que hubiese en este contexto, y recuerdo de que no sé por qué, a qué se debió que le piden al Presidente de la República que resguarde a la policía, y que como que eso va a solucionar el conflicto, entonces bueno, se resguarda la policía, todavía se dan algunas situaciones donde la policía todavía la llaman para que intervenga, y pese que le han dicho que se resguarde, entonces uno quedó con esa sensación, de pronto, hoy por hoy, a tres meses oigo a gente: “Es que la policía debería estar resguardada.”, y eso, ya pasó ese momento en el cual hasta el diálogo se suspendió, casualmente, por el hecho que la policía estuviese resguardada daba motivos a que cualquiera pudiera transgredir otros órdenes, que no eran los de la protesta política propiamente dicha. Hoy se está aplicando una ley, que es la ley pos lo que ha ocurrido, y entonces de pronto se ve acción policial en cumplimiento de esa ley, y muchas personas la cuestionan, a lo mejor la forma en que se da, por la resistencia que tiene el ciudadano, o porque creen que no deberían de llegar la actuación policial hasta su casa pues, a retirarlos, y si te ponen una cita, nadie va a ir. Entonces ha comenzado el conflicto de nuevo, sociopolítico polarizante, ¿cuáles han sido las experiencias y sus comentarios alrededor de esto? Para que luego también hablemos de la protesta y la convivencia entre las personas, porque también ahí decían: “Es que es tu familia, es que es tu primo, es que entonces, vos no ves que, si fuera tu hijo”. Y, entonces hay emociones y emotividades a las cuales uno dice: “Hay que tener frialdad, hay que tener corazón frío, o la cabeza fría, o el corazón caliente”, decía, en qué momento hay razón y justicia en todas estas cosas.

 Responde: La policía tiene dos grandes funciones, la función preventiva, que es amigable, que es bonita, a todo el mundo le gusta; donde el policía te da la mano, el policía de la comunidad, el servicio comunitario en general, es decir, una policía preventiva, es el rol que todo mundo desea de un cuerpo policial. Pero, también hay un rol, que es necesario para la sociedad, y es la función coercitiva o represiva de la policía, a veces usar la palabra represiva la gente se asusta, pero así se llama, es la acción coercitiva, represiva; detener a una persona es una acción coercitiva, multar a un ciudadano que viola la ley de tránsito, es una acción coercitiva, cuando el policía te detiene, te da un discursito bonito, bueno, esa es una acción preventiva; pero cuando te pone la multa, y vos llorás y protestás, lo que sea, es una acción coercitiva; cuando detienen a una persona, es una acción coercitiva. Es decir, cuando el acto implica el uso de la fuerza policial legítima, es una acción coercitiva. Entonces, vamos a dividir el escenario en cuatro etapas, primer trimestre del año: enero, febrero, marzo: prevalecía en la policía la actuación preventiva, es decir, no había hechos graves ni relevantes donde la acción policial fuera visible, era normal la acción policial, por lo tanto, fundamentalmente, una actuación policial amigable, de naturaleza preventiva. En abril, mayo, concretamente en abril, la policía es sorprendida por un hecho inesperado, y es rebasada. Y la actuación de la policía, desde mi opinión, es errática, no es una actuación planificada, no es una actuación ordenada, hay mucha espontaneidad, hay mucho error, en la actuación policial esas primeras semanas del conflicto. Y, esa actuación fue rebasada por la protesta, por el conflicto. Prácticamente, ahí la policía pierde capacidad de desempeñar sus funciones cotidianas, después viene, en ese contexto, lo que ocurre en el diálogo, que el gobierno decide dejar en sus cuarteles a la Policía Nacional, lo cual yo también hubiera estado de acuerdo, en el principio mismo de los hechos, porque en el principio mismo de los hechos, no había dimensionado qué estaba pasando, y tenías que dimensionarlo para organizar tu propia actuación policial, incluso, la actuación política institucional frente a un fenómeno tan complejo que estaba ocurriendo, y que todavía no valoraba qué connotación tenía y qué alcance. Entonces, me parece que la prudencia era el mejor consejo de los primeros momentos. Pero, después en el marco del diálogo el gobierno decide, bueno está bien, repliega las fuerzas policiales; y viene una tercera etapa, esa tercera etapa de estos meses, es una etapa de la ausencia absoluta de la policía en el servicio público. La policía se concentra, entonces, no hay denuncias, no hay investigación de accidentes, no hay trámites de diverso tipo, si ocurre un delito, la policía no llega, la inspección al lugar del hecho, y, los distintos actores de la protesta, combinado con fuerzas delictivas, y con un alboroto de circunstancias, fortalece los tranques, y las ciudades, varias ciudades quedan totalmente trancadas. Prácticamente ahí, ¿cuál es la actuación policial? Es casi cero la actuación policial, la policía se repliega, se concentra, es atacada en distintas unidades policiales, etc. Después viene una cuarta etapa, la policía desmonta los tranques, yo pregunto, ¿qué correspondía hacer al Estado? Los tranques habían inmovilizado importantes zonas del territorio nacional, miles de ciudadanos estábamos prensados donde estábamos, y no podíamos movilizarnos para cumplir nuestras labores normales, familiares, personales, económicas, laborales, de cualquier tipo, totalmente cerrado. Y la policía en sus unidades, sin hacer absolutamente nada, y los tranques controlados por una fuerza irregular ilícita. ¿Qué hacer?, yo pregunto ¿A quién le compete resolver ese problema? ¿Qué? ¿Vamos a recurrir al Vaticano para que nos resuelva nuestros problemas?, ¿Vamos a recurrir a San José, Costa Rica, que nos resuelva esos problemas?, vamos a recurrir ¿a quién? ¿Sabés a quien le compete por ley, por obligación ineludible?, al Estado de Nicaragua. El Estado de Nicaragua, a través de sus instrumentos institucionales, está obligado a restablecer el mínimo de orden para que los ciudadanos puedan desempeñarse, ahora esa acción es coercitiva, si es coercitiva, y no nos gusta la coerción, si, no nos gusta, porque no le gusta al que está delinquiendo, pero lamentablemente alguien la tiene que cumplir, y la cumplió. Y ahí vino esa etapa, bueno, que fue desmontar tranques etc., y ahorita estamos en una cuarta etapa digamos, en ese panorama, en ese escenario que trato de ilustrar, donde la policía retoma el desempeño cotidiano de sus funciones, sin perder de vista que la normalidad total no existe todavía, pero que por lo menos hoy, evidentemente, hay reguladores del tránsito en las calles, se pueden poner denuncias, las unidades de policías están abiertas, están atendiendo al público, hay patrullas en las calles, es decir la policía debe cumplir las funciones que le compete hacer; si a mí me roban puedo poner denuncia y alguien me tiene que resolver eso. Mientras tanto, el escenario político tiene que discutir la situación política correspondiente. Aquí viene otro asunto que también genera polémica en la opinión pública, en algunos sectores, durante esas dos etapas previas, me refiero cuando explota el conflicto, cuando la policía se acuartela, cuando se montan los tranques, en ese período de tiempo de treinta, cuarenta, cincuenta, sesenta días, no sé cuánto, ocurre todo: robos, homicidios, secuestros, asonadas, incendios de casas, etc., etc., etc., daños materiales, ocurre todo eso. ¿Quién provoca eso? El que provoca eso asume responsabilidad penal, alguien dice: “No, pero es que la policía lo hizo”, bueno, lo haga quien lo haga, alguien tiene que investigar y alguien tiene que demostrar que los autores fueron x, y, z. Porque, no se trata aquí de decir: “No, aquí hay una taza y esa taza es de Juan”.  ¿Quién dice que es Juan? Hay que demostrar la evidencia y la investigación policial, el método científico obliga a identificar responsabilidades concretas, y ese proceso está ahorita, ese proceso todavía tiene la característica de hacer uso de la fuerza de manera activa y es una acción coercitiva y es una acción incomoda, pero alguien la tiene que hacer, ahora la policía, los fiscales, los jueces tienen que actuar de conformidad con la ley, y si abusan del uso de la fuerza, si hacen uso indebido de la fuerza, si violan las normas jurídicas, también asumen responsabilidad, pero alguien tiene que resolver eso; ¿Quién atiende la denuncia del ciudadano que le quemaron su casa? ¿Quién atiende la denuncia del ciudadano que lo secuestraron? O las víctimas que murieron lamentablemente en estos trágicos hechos, es decir alguien tiene que responder, el Estado está obligado a responder; incluso, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y cualquier organismo internacional, lo primero que le va a decir al Estado de Nicaragua es: “Estado de Nicaragua, usted es el primer responsable del orden, de la seguridad y de la defensa de los derechos humanos del país. Así es que tiene que investigar.”

El problema es que a veces no se entiende esa connotación, porque lo he escuchado y entonces, en medio de la crisis sociopolítica y de los bandos que se han asumido, entiendo muy puntualmente cuando viene el consejo permanente de la OEA y dice: ‘‘Condenamos al gobierno porque tiene que poner el orden’’ y entonces, pero condenamos al gobierno y que ponga el orden, y cuando va a poner el orden, pues se dan estas cosas, entonces pero los otros entienden ‘‘Condenamos al gobierno y el orden es que se vayan”, eso no se ha dicho, esa es la situación, entonces se entra en esa, como dicen y no es cada quien analizándolo como quiere o es que hay una forma de analizarlo, y es concreto es el cumplimiento de la norma.

 Responde: Lo que pasa es que aquí se ha impuesto, digamos, la respuesta emocional instintiva en el comportamiento social de algunos sectores, y se ha proscrito la razón para identificar la evidencia, para discutir con argumentos, y una prueba de eso es, si vos monitoreas las redes sociales, que son las que imponen la pauta, la agenda de la información actual, más que los canales de televisión incluso, en las redes sociales, el internet, vía internet, un porcentaje importante de la información que se cruza ahí es falsa, es manipulada, es sesgada, es parcial. Entonces, si vos te casás con la primera información que recibiste con esa parcialidad y con ese sesgo, y tomás una decisión o asumís una actitud, después, cuando te llega el argumento, o la veracidad o la contraparte que complementa la información y que deberías tomar balanceadamente, ya no tiene sentido porque ya proscribiste ese complemento

Ya dijiste, no es que esto es así, ya lo quieren cambiar, ya haces contra propaganda, vamos a la última pausa y cuando regresemos con el tema, el papel y en medio de estas protestas que sigo diciendo protestas, pues la gente está protestando y la convivencia pacífica, para propiciar cualquier cambio político se tiene que hacer con una convivencia pacífica, se ha llamado aquí a elementos de uso democrático y una de las preguntas que le dejo en el tintero: ¿se podrá restablecer rápido o fácilmente la convivencia policía-comunidad, que en algún momento se rompió o en algunos lugares se mantiene muy distante?, Vamos a los mensajes y volvemos con Francisco Bautista Lara.

 Ya estamos en esta parte final de su programa Entrevista, conversando con Francisco Bautista Lara, de estos temas que cuando uno quiere opinar, comentarlos, crea sesgo, o hay sesgo en algunos, o lo caracterizan con sesgo, y comienzan a calificarlo, la idea es poder transmitirles lo que se hace como análisis, aunque de pronto esto tiene algunas aristas que alguien no las quiere ver, como decía Francisco en este momento, pues, de pronto están a flor de piel tantas cosas que es difícil, alrededor de la imagen que ya la han estado transmitiendo, dicen que es viral ahora, la palabra se usa en las redes sociales, que en Jinotepe, a un ciudadano lo lleva la policía, y entonces, lo que se ve en la imagen es única y exclusivamente la parte donde va él esposado, y va queriendo que no se lo lleven, y entonces, por lo tanto cualquiera entra en una solidaridad humana con ese ciudadano.

 Responde: Lo que pasa, es que ahí estas manipulando la imagen y la percepción. En términos generales, y no me voy a referir al caso concreto, porque no lo conozco, el uso de la fuerza policial, debe ser directamente proporcional a la resistencia. De tal forma, si en la resistencia hay fuerza física, es suficiente que la policía use la fuerza física para neutralizarlo; si en la resistencia hay armas de fuego, u objetos contundentes que puedan atentar contra tu vida, la policía puede usar instrumentos similares para neutralizar a la persona que se resiste. Esa es la norma general, la norma dice que la actuación policial, el uso de la fuerza debe ser en proporcionalidad, es decir, si la resistencia del otro usa un medio letal determinado, la policía está autorizada legítimamente por mandato de ley, a usar esos instrumentos para protegerse, y para preservar la vida de otras personas. Entonces, además, en términos de oportunidad debe de actuar de manera oportuna, de tal forma que evite que los daños mayores se produzcan, y esa es la lógica.

Ahora, todos los hechos ocurridos hasta hoy requieren ser investigados, requieren ser aclarados, cada una de las víctimas fatales tiene que ser identificada, identificada la responsabilidad de donde vino. Es decir, aquí hubo tres tipos de víctimas, no podemos tapar el sol con un dedo, hubo víctimas por parte de los protestantes contra el gobierno, hubo víctimas de parte de funcionarios de la policía y sandinistas, participantes en la defensa del gobierno, y hubo víctimas de gente común y corriente, vecinos, curiosos, etc. Que estaban en el lugar, ese universo de víctimas, cuyas cantidades son especulativas, porque no hay cifras finales aún, cualquier cantidad que sea es lamentable, porque son nicaragüenses todos, y algunos, hay dos o tres extranjeros, creo, no estoy seguro. Pero, es lamentable, son seres humanos, no puede ser, no pueden quedar impunes esas víctimas, hay que identificar responsabilidades, y ese proceso, es el proceso que Nicaragua tiene que tener.

Vos me hacías una pregunta, ¿qué tanto costará restablecer esa relación policía-comunidad, ganarse la confianza? Bueno, este es un proceso complejo, la confianza se puede caer rápido, pero recuperar la confianza, es un proceso. Eso es como cuando le fuiste infiel a la señora, ala puchica, si solo fue una vez, pero ya te condenaron, ¿me entendés? ¿Y cómo recuperás esa confianza? Ahí, lo único que podés hacer es entrar de rodillas, ¿me entendés?, tratar de hablar, tratar de dialogar, tratar de ponerse de acuerdo, cambiar actitudes, entonces, creo que, para restablecer la confianza, el gobierno de Nicaragua en primer lugar, es el primer responsable de tratar de reestablecer la convivencia del país, tiene que generar mecanismos que ayuden a esa convivencia, a construir la paz necesaria. Pero, también es ineludible la responsabilidad de los otros actores, y voy a referirme a algunos, el COSEP, por ejemplo, el sector privado, que se ha convertido en el gran partido político, diría el más visible de los partidos políticos actuales. Bueno, tiene que entender que hay que entrar a un camino de diálogo, de solución, no solamente por el interés económico que defienden, sino que también por el interés político de la nación, de corto y de largo plazo, ¿Hay que provocar cambios políticos al gobierno? Correcto, tienen derecho a plantear la demanda de cambio político importante, pero hay que recorrer el camino adecuado, porque el fin no justifica los medios. Es decir, no es porque yo tenga el más loable propósito político de democratización del país, que cualquier medio puede ser válido, es falso, porque el medio que utilice me va a condicionar el resultado futuro. Nicaragua ha tenido en su historia de doscientos años, ocho, por lo menos, colapsos históricos, ocho cambios bruscos en su historia, donde se ha roto el esquema constitucional y se ha creado otro sistema. La pregunta es: ¿vamos a repetir la historia? Porque si la repetimos, la repetiremos y la repetiremos, ¿por qué no aprendemos de otras experiencias?, es decir, rompamos el ciclo de que cuando no te gusta el gobierno lo quitás a la fuerza, y le doblás el brazo, y después te imponés, y después la oposición te va a quitar a vos, y así sucesivamente dentro de diez, veinte, treinta años, un ciclo interminable donde al final de cuentas, la historia nos condena como nación, y pagamos las consecuencias en ese sentido.

Hay otro elemento más que quisiera insistir, desde mi opinión, y particularizando el tema de la policía, pasadas estas etapas críticas, y en esta nueva etapa, donde la policía está obligada a iniciar un proceso de normalización de sus funciones, de su competencia, y la identificación de responsabilidades de los daños causados por delitos X, en espera de una solución política al problema, que no compete a la policía esa solución, la policía está obligada creo yo, a pensar en ajustes organizativos, y en replanteamientos metodológicos, sin lugar a dudas, aquí ha habido una etapa traumática que te obliga a aprender. Me parece que ajustes orgánicos son importantes para la policía, fortalecimiento del liderazgo de la policía es importante, incluso relevo del liderazgo en el marco de la carrera policial es importante, replanteamientos normativos de algunas áreas de trabajo de la policía son importantes, es decir, aquí hay un fenómeno que ha ocurrido, que te obliga a aprender, todos tenemos que aprender, particularmente la policía tiene que aprender, porque es el tema del que me estoy refiriendo, pero todos los otros actores tienen que aprender, incluso yo te diría una cosa, la Conferencia Episcopal de Nicaragua tiene que aprender, y tiene que revisar qué cosas realmente funcionan bien y qué cosas no, y el COSEP tiene que aprender. Ahora, ¿aprenderán o no aprenderán? No sé, pero creo que aquí los medios de comunicación tienen que aprender, y tienen que revisar, las empresas tienen que redimensionar sus estrategias, sus condiciones de trabajo, etc. Es decir, porque en las crisis se ponen en evidencia las debilidades, en las crisis se ponen en evidencia los defectos, cuando las cosas están tranquilas no pasa nada, pero cuando la crisis te golpea, vos te das cuenta que el muñeco que tenías, el edificio que tenías había unas cosas que no funcionaban tan bien, y que vos creías que funcionaban bien, pero cuando el temblor te comenzó a sacudir, te diste cuenta que no aguantó mucho y se tranqueó en algunas cosas.

Y que decías que ibas a agarrar para la derecha, y agarraste para la izquierda. Y dijiste que ibas a agarrar para el frente y te quebraste la pata. O sea, son cosas que las adversidades son buenas para aprender más, pero lo que se va a hacer en ese momento, nadie lo puede, como decía usted, tener ya por adelantado definido. Una norma pues, uno dice: “Voy a hacer tal cosa”, pero después salió en carrera cuando sonó la primera bala. Y entonces eso es.

 Responde: Aquí estamos ante la experiencia que la sociedad y el país tienen que aprender, y yo confío así será; un espacio apropiado para aprender es un espacio de diálogo, donde todos los actores podamos aprender y hacer los ajustes de cara al futuro, al presente y al futuro de la nación. Y aquí no se trata de decir que no ha pasado nada, aquí se trata de reconocer la gravedad de lo que ha pasado, pero no ahogarnos ahí, porque nos podríamos quedar empantanados en la crisis. Es como cuando tenés un duelo, es decir, el duelo hay que vivirlo, hay que sufrirlo, pero no te podés quedar en el duelo, porque ese duelo te va a estancar para toda la vida, y la vida hay que verla en perspectiva, digamos, hay que reconocer la responsabilidad de lo ocurrido, hay que asumir responsabilidades de los distintos actores ante lo ocurrido, pero hay que buscar soluciones sensatas y responsables de los distintos actores, particularmente del gobierno, pero de todos los actores, incluso de la oposición, yo pregunto: ¿es legítima la demanda? ¿Pero fue legítimo el método? Y esa es la pregunta, decís: “Cualquier método es bueno”. No es bueno cualquier método, y ahí no coincido, puedo decir: “Perfecto, me parece interesante el planteamiento político que ustedes hacen”, pero la forma que están usando es inapropiada. Y, además, los instrumentos que usaron, y las personas que involucraron, porque los hechos de violencia que ocurrieron en Nicaragua no se habían visto, no se habían visto en la historia de cien años.

Entendido Don francisco, le quiero agradecer que ha estado aquí con nosotros, y como siempre poder estar compartiendo constantemente para poder ayudar. Ahora, también a esta convivencia pacífica, pues que hay que tratarla devolver, para todos los que quieran hacer cambios en todo, político, económico, sociales, sociopolítico y hasta algunos religiosos puedan hacerlo, pero de manera pacífica.

 Responde: Muchas gracias Plinio, muchas gracias a la audiencia también de tu canal.

Le agradezco, vamos a estar compartiendo, porque nos están diciendo que han mandado un montón de mensajes a través de las redes sociales, y vamos a estarlos compartiendo, con ustedes la opinión. Aunque esto era opiniones de análisis, más que tenga la bolita mágica. Usted es el que tiene la mayor oportunidad de opinar. Gracias de haber estado en sinfonía, en su programa Entrevista.