Entrevista de Rolando Cruz Castillo y Carlos Salgado a Francisco Bautista Lara.

Programa: Noticias y comentarios, Radio 580.

Managua, lunes 25 de febrero de 2019.

 

Pregunta: ¿Hubo intento de golpe de estado con otra modalidad en Nicaragua?

Francisco: Hay que diferenciar los tiempos: cuando cambian los tiempos, también cambian los conceptos. Nada es eterno, todo se modifica. Entonces, cuando uno habla de la definición de “golpe de estado”: la definición y práctica de golpe de estado a mediados del siglo XX, era diferente a la de inicio del siglo XXI, es decir, que, aunque se use el mismo término, la connotación es diferente. Es como si me dijeras: la significación y connotación de “información”, en la segunda mitad del siglo XX, es diferente a la significación y a connotación de “información” de principios del siglo XXI. Eso es importante dejarlo claro porque, aunque, típicamente los golpes de estado los daban los ejércitos o las fuerzas armadas contra el presidente, hoy existe una variedad mucho más compleja de cómo impactar, pero las dos características de deberíamos de encontrar, según diversas definiciones son:

2. Uso de violencia. Violencia de cualquier tipo: violencias armadas, violencia militar, violencia de los medios de comunicación, violencia de las redes sociales, violencia de organizaciones diversas, violencia de instituciones “x”, es decir, violencia.
3. Propósito. El propósito es desmontar un gobierno constituido, legítimo, constitucional, desplazarlo de manera ilegítima por la violencia para asumir el poder político.

Ese es el concepto propiamente dicho. Lo ocurrido en Nicaragua entre abril y julio 2018, fue un intento frustrado, no se trata de una simple protesta social, cuando se plantea la intencionalidad de desplazar al grupo político en el gobierno por la vía de facto, para asumir el poder, indudablemente entra en la connotación de la definición básica general.

El escenario actual tampoco es el del siglo XX. Las soluciones de los problemas, está demostrado antes, siempre requieren espacios de diálogos y conversación. Todo es posible dialogarlo, absolutamente todo. Si hay algo que diferencia a las personas de los animales, es la capacidad de hablar, la capacidad de pensar y razonar, la capacidad de imponer la razón por encima de lo instintivo emocional. Creo que ahí está el camino para la solución de todo conflicto.

Lo intempestivo de las circunstancias ocurridas en el año 2018, obligan a recobrar la serenidad y la responsabilidad. A evitar la exacerbación de odio, las ofensas y las descalificaciones, porque en esa confrontación nadie gana, todos perdemos. Y pierde el presente, y pierde el futuro del país. Un país con mucha potencialidad y que tenía una tendencia socioeconómica y de seguridad envidiable. No solamente es un daño económico, es un daño político, es daño moral, emocional, psicológico, social, es decir, está embargando, hipotecando el futuro del país, de las siguientes generaciones, de tus hijos y nietos, sino somos capaces de sentarnos a hablar y plantear soluciones a las cosas. Aquí el problema no es solamente decir: “Vos sos el culpable, y andate” o “Vos sos el culpable, y te desplazo”, sino, decir: “Aquí hubo responsabilidades compartidas, ¿qué hubo mal aquí?, ¿qué hubo mal allá? ¿Quién prendió la mecha? ¿Qué circunstancias permitieron que eso se desencadenara? ¿qué hacer ahora?”

Hay un concepto que se usa mucho: “Crímenes de odio”: parece mentira, pero la persona más serena, la aparentemente más tranquila, la comenzás a azuzar y azuzar, y de repente, explota y es otra. Ese fenómeno se puede identificar individualmente, también puede verse desde el punto de vista social, colectivo, es decir, agarrás una comunidad, un colectivo, un estadio lleno de gente, por ejemplo, una manifestación, una ciudad, comenzás a exacerbar actitudes negativas y violentas, a través de estos medios actuales tan versátiles y tan complejos que son las redes sociales y el internet: rechazo al otro, repudio, resentimiento, venganza, etc., y se genera una burbuja de odio y resentimiento imposible de controlar en el corto plazo.

Sólo para reflexionar sobre historias extremas del pasado, y en otros territorios del mundo, te menciono: Ruanda: todo mundo ha escuchado hablar del famoso genocidio de Ruanda. Algunos hablan de un millón, otros hablan de dos millones de víctimas, los hutus contra los tutsis (los tutsis era una minoría étnica). Ahí fue un conflicto fundamentalmente étnico, no político, es decir, matar al otro porque lo considerás tu enemigo, pero si vas a la raíz que desencadena el conflicto, el elemento concreto es que se empezó a generar información excesiva y mensajes de que el otro era tu enemigo, y que había que destruirlo. Ese odio comenzó a cultivarse y reproducir, de repente ocurrieron esos cien días fatales: se produjo una de las mayores tragedias humanas de fines del siglo XX.

No podemos jugar con exacerbar las emociones, y los instintos, porque también somos animales y aunque lo que nos diferencia precisamente es la capacidad de racionar y de hablar, ¡cuidado!, si comenzás a exacerbar y alimentar ese aspecto instintivo emocional irracional, después no sabés cómo pararlo, ¿cómo calmás esas emociones? A las personas les puede pasar como individuos, pero también como grupo social, y colectivo, como masas, puede ocurrir en la sociedad y es sumamente peligroso. Así que creo que encontrarnos, hablar, escuchar planteamientos del otro, pero no para decir de manera absoluta ninguna afirmación, sino para inicialmente escuchar. ¿Y quién dice que la verdad mía es la verdad absoluta? ¿Quién dice que no hay un poquito de verdad en el otro y viceversa?

Uno puede llevar veinte planteamientos, pero a lo mejor uno es fundamental, y los otros 19 pueden venir postergándose. Es imposible que con otra persona tengas un acuerdo absoluto y total: comienzo a hablar con vos, y por muchas coincidencias que tengamos, a lo mejor encontramos 3 o 5 puntos de diferencia. Pero, ¿qué? ¿nos vamos a ahogar en esas diferencias, o nos vamos a centrar en las 2 o en las 3 coincidencias? Esa es la clave.

Las dos grandes coincidencias que tenemos aquí son: en primer lugar, somos seres humanos, y esa es una primera coincidencia fundamental, y segundo, también somos nicaragüenses. También podemos agregarle otra: estamos en el mismo territorio, y en el mismo tiempo, coexistiendo en el mismo espacio, eso te obliga a respetar los espacios mutuos, y a entender que estamos juntos, es decir, no es que vos “andate” y a ver quiénes alcanzan en el avión para irse, no es ese el planteamiento. No tiene ningún sentido, es una exacerbación inútil, una afirmación irresponsable. Otras coincidencias más podríamos tener: la mayoría somos cristianos, entonces ¿qué? ¿cuál es el mensaje cristiano?

Entonces, yo pregunto a los sacerdotes, a los religiosos, a los laicos, a los que somos católicos y a los que son cristianos, en general, y a los que son creyentes de cualquier denominación, pregunto: ¿Cuál es el mensaje? ¿El mensaje es de paz o de confrontación, de destrucción? Siempre uso una expresión y la repito: “Palabra impecable”. Y cuando digo “palabra impecable”, es la necesidad y la obligación que tenemos de usar una palabra que construya; “impecable”, sin pecado, sin mancha, sin mal intención, sin “bola escondida”, “impecable” que sea capaz de construir, de formar, de fortalecer, de animar, y no de desmontar, destruir, descalificar, de anular, no: “palabra impecable”, porque la palabra, y ahí podría mencionar lo que dice en el evangelio de San Juan: “La palabra se hizo carne”, es decir, la palabra crea, la palabra construye, la palabra tiene una fuerza fundamental, cuidemos las palabras.

¿Los periodistas cuidan la palabra?, ¿los políticos cuidan la palabra?, pero, lamentablemente en las redes sociales, una de las cosas que privilegian es el descuido absoluto de la palabra, y no es la palabra con su construcción gramatical correcta, sino la palabra en el sentido de su influencia y del concepto positivo o negativo. Cualquier dice cualquier cosa, pero de manera ofensiva e irresponsable, y digo ¿qué están construyendo? Porque, claro, de sus bocas sale lo que tiene en su corazón y en su mente, pero creo que debemos trabajar eso. La solución nuestra siempre va ser dialogar, sentarnos a hablar, y encontrar soluciones positivas para el presente y futuro del país, entender las coincidencias y trabajar en esas coincidencias, que a veces son más de lo que nosotros pensamos.

Personas con una alta investidura de cualquier tipo tienen mayor responsabilidad en los términos, en las expresiones, en los mensajes que trasladan, porque su mensaje tiene que ser constructivo, tienen que encontrar el balance. En una iglesia católica, en una iglesia evangélica llegan muchos cristianos, y todos llegan ahí, no por la opinión política x o y, sino por la fe que los une, y el líder religioso, y el pastor de esa iglesia, tienen que tener cuidado y la responsabilidad, porque ahí también llega gente que simpatiza con “el equipo Boer” y con “el equipo León”, gente que simpatiza con un partido x o partido y, o con una opinión x o y, pero esos asuntos no son los que hace las coincidencias de aquellos que llegan a esa iglesia, sino la fe común, en la que fueron bautizados y en la que participan, así que el liderazgo, tienen que tener madurez, sensatez, y  responsabilidad para expresarse, aglutinar e integrar, desde la luz del Evangelio si es cristiano, o desde la luz del Corán si es musulmán, para mover a la gente alrededor de esos espacios.

Entrevistador: ¿Hizo bien en todo caso, dimensionando que Báez, en su participación política, es más parte del problema que solución? ¿Hizo bien el presidente Ortega haber invitado de manera personal a la cabeza de la Arquidiócesis en ese reciente encuentro para retomar el diálogo?

 Francisco: Bueno, es que no sé quién invitó a quién, me imagino que los empresarios se pusieron de acuerdo con el presidente, e invitaron, en común acuerdo a estos dos personajes: al Nuncio y al Arzobispo de Managua. Me imagino que fue así, no lo sé. Sin embargo, es una decisión legítima de las partes, es decir, las partes se sientan a negociar, si tenés un conflicto con cualquiera, aceptás mutuamente con el otro a quién querés invitar, es perfectamente legítimo: si querés invitar a tu vecino, invitalo; es decir, ¿a quién querés invitar? ¿quién inspira confianza a las dos partes para sentarte a hablar? Eso es importante.

El rol de mediador es clave en la solución de conflictos, incluso, un conflicto, o una solución de conflictos puede fracasar, más que por las partes, por el error del mediador que buscaste, porque el mediador, en lugar de solucionarte, exacerba las contradicciones. Así que por eso creo que es clave el rol de mediador, un mediador responsable, un mediador que efectivamente quiera encontrar soluciones, que no esté parcializado entre A o B, pero que tenga también madurez y capacidad técnica, porque pareciera mentira, pero para estas cosas se necesita un mínimo de sensatez técnica, eso significa que tenés que escuchar a uno, y escuchar al otro, lograr identificar las similitudes de los planteamientos de uno con los planteamientos del otro, identificar las diferencias entre A y B,  al identificar esas cosas, se van concluyendo aspectos comunes, o intercepciones entre los planteamientos de uno y otro. Eso requiere madurez, sensatez, conocimiento técnico, buena voluntad e imparcialidad, y me parece que son buenas todas las posibilidades de diálogo, todos los espacios para sentarse, eso siempre será un buen paso.

Aquí el principal problema es que el país no puede avanzar, si las personas que vivimos en este país no tenemos encuentros mínimos, ni entendimientos mínimos para solucionar nuestros problemas comunes. Siempre, Nicaragua, y cualquier país va a tener problemas, pero siempre hay que tener en cuenta tres cosas con la resolución de los problemas: la primera es que los problemas tenemos que resolverlos nosotros; segundo, no es pertinente en estos casos la injerencia externa, no en estos casos, porque mete ruido, la injerencia externa “se queda con el mandado”, ahí tenés toda la experiencia en la historia de 200 años de Nicaragua, es decir, el que llega, llega, y no sabés para qué se queda, quizás expropiándose y apropiándose de intereses ajenos. Y el tercer aspecto es que, nunca, en una solución de conflictos, pretendas solucionarlo todo, siempre habrá cosas que tenés que postergar con el tiempo, pero hay cosas fundamentales, es decir, saber identificar los tiempos, y esa agenda tiene que limitarse a lo esencial, porque para cada uno de los que está en el proceso de negociación, o de contradicción, puede haber 20 intereses, pero al final, sabés que es uno el fundamental, y hay 19 secundarios, que los podes ir postergando, incluso es posible que de las 20 cosas diferentes, es posible solo podamos superar 5, porque hay cosas que no se superan y tendrán que vivir y convivir con ellas en el tiempo.

Por ejemplo, en una relación matrimonial, hay tres o cuatro cosas en comunes, y seguramente habrá tres o cuatro diferencias, pero aceptaste vivir con esas diferencias porque si no aceptaste, el divorcio es inmediato. Es imposible que, en cualquier relación de ese tipo, el 100% de los aspectos sean totalmente coincidentes, e incluso sería una cosa rara, significaría que una persona dejó de “ser” y la otra impuso su norma.

Estados Unidos, Venezuela, Cuba y Nicaragua, y Donald Trump dice limpiará el socialismo del Continente.

Francisco: Sobre el caso de Estados Unidos, el presidente norteamericano actual, no es la figura que determina la naturaleza del conflicto actual, eso es una visión limitada. Tenés que entender que ese presidente actual está jugando un rol específico, transitorio, de corto plazo. El fenómeno de fondo es que el mundo tiene un reacomodo político, económico, geopolítico, internacional, donde Estados Unidos, que se ha preservado como potencia mundial en todo el siglo XX, ha comenzado a perder espacios económicos, particularmente, y ha visto reducidas sus reservas naturales, y sus influencias geopolíticas internacional, porque ha surgido un monstruo que se veía venir desde hace siglos, a decir verdad, China. Entonces, China tiene tres grandes ventajas: la primera es que tiene como 5,000 años de existencia, como cultura; la segunda es que tiene una población de más de 1,200 millones de habitantes, la más grande población del mundo; y la tercera, tiene un territorio amplio, con riqueza natural importante.

El nivel de aceleración económica que ha tenido China en las últimas tres décadas, la pone hoy entre las tres potencias del mundo. Con ese ritmo de crecimiento, de aquí al 2030, China estará siendo la primera potencia económica y mundial del mundo, eso significa que Estados Unidos pasa al segundo, o quizás al tercer lugar. Si esa aceleración sigue, al año 2050, China estará impuesta desde el punto de vista comercial y económico. Y si ves la influencia económica que China ha tenido sobre América Latina, es relativamente alta y creciente.

Creo que aquí el problema de fondo, a nivel estratégico y de mediano plazo, no es la presencia de un gobernando x o y, que puede acelerar ciertos conflictos, o agudizar ciertos enfoques o rasgos de la cultura política norteamericana, sino que el problema estratégico de fondo es que un gobierno norteamericano, con poder económico y político, imperial, reconocido desde principios del siglo XX, que logró posicionarse precisamente con los resultados de las guerras mundiales, y los diferentes conflictos, y al fin de la Guerra fría logró ocupar importantes espacios, en las últimas tres décadas, ha venido perdiendo esos espacios, frente al poderío particular de China, pero también de otros países del mundo, como Rusia, que logró después del fin de la Unión Soviética, en la última década, ocupar nuevamente espacios de influencia política y económica, y eso no es ajeno a la capacidad militar de Rusia y de China.

Entonces, se convierten en situaciones que tensionan la política norteamericana. Aquí hay un interés geopolítico, hay interés por ocupar las reservas de recursos naturales importantes, hay interés de no perder la influencia en el “patio trasero” de Estados Unidos, que es América Latina, hay interés por manejar una supremacía militar que todavía la tiene Estados Unidos, pero que presenta ciertos riesgos. Además, están los conflictos internos en Estados Unidos, que es una sociedad donde las contradicciones internas, el problema del empleo, de la seguridad social, de la extrema pobreza que en medio de la opulencia el país preserva, todo eso representa conflictos significativos. Creo que el escenario concreto está ahí, lo demás son situaciones externas circunstanciales.

Nicaragua, Venezuela, Cuba, ante ese asedio, ¿qué les queda a estos países?

Lo que aquí tenés es un fenómeno global, es decir, cada país tiene sus problemas internos sin lugar a dudas, pero la solución de fondo, es interna. Estos países tienen que encontrar una solución a sus conflictos de manera interna, pero este conflicto actual es a nivel global, obliga al establecimiento de alianzas internacionales, y es el reacomodo de la geopolítica mundial. Hay dos potencias claves en el concierto de naciones, por las razones que todo mundo sabe económicas, políticas y militares que son China y Rusia; lógicamente China y Rusia no está interesada en que Estados Unidos tenga la tarea fácil para imponer sus intereses económicos y de expropiación de recursos en los países en los cuales lo está haciendo con arbitrariedad absoluta, contra el derecho internacional, y utilizando con frecuencia a sus aliados incondicionales, y obviando cualquier trámite apegado al derecho internacional, eso es peligroso.

Creo que los países del mundo deberíamos tener la capacidad de encontrar soluciones, desde la óptica de nuestra autodeterminación; eso de meterse como soldadito sumiso a obedecer los dictados de una potencia externa, me parece una irresponsabilidad; estamos condenando el futuro de nuestras naciones y el futuro de la humanidad.

Entrevistador: ¿Es muy real una invasión norteamericana en Venezuela?

Francisco: Bueno, la historia ha dicho que las acciones militares que han desencadenado las grandes conflictos, y conflictos locales, se han desarrollado en tres etapas: la primera etapa es, crear una justificación, a nivel internacional, publicitarla a través de las grandes cadenas, una justificación que no necesita montarse en la verdad, sino que solo necesita montar imágenes y predisposiciones, crea una fantasía, una burbuja falsa que muchos creen y reproducen; el segundo punto es que crea un mecanismo local, regional, que trata de dar una respuesta a esa justificación creada artificialmente, un mecanismo que no necesita ser lícito ni legítimo, simplemente que parezca y lo crean válido; y el tercer paso, es buscar que naciones importantes, que países de diferentes tipos y grupos de poder, crean en esa justificación y en esa salida. Esos son los tres escenarios que veo. El cuarto es el final: dar la orden de agresión militar. Ese cuarto paso, estamos a la vuelta de la esquina si lo hace o no lo hace.

¿Qué podría hacer que un gobierno como Estados Unidos ordene una acción militar cuando ha venido agotando los tres pasos previos, de manera irresponsable, no importa si fuera falso? Creo que aquí es la evaluación de sus propios costos y la posibilidad real de perder o de obtener ventaja en esa confrontación irresponsable. Aquí no prevalece, -no creamos en cosas falsas-, el sentido de “no causar daño” al otro, o a los civiles, sino que el sentido es provocar el menor daño a los intereses norteamericanos, en este caso, la menos cantidad de víctimas norteamericanas, es decir, a ellos no les interesa que el conflicto se dé fuera de Estados Unidos, la preocupación es si el conflicto, desencadenándolo afuera, afectará su territorio y población, y si va a generar afectación a intereses económicos, políticos y humanos de los Estados Unidos, ese es el punto.

Por eso es que, en la Primera Guerra Mundial, ¡No importa!, mientras se haga en Europa, “no pasa nada”, pero ¿qué pasa so el riesgo real se traslada a su escenario inmediato? Esas son las consideraciones previas.

Pienso que Estados Unidos, el actor beligerante, está atemorizando el entorno, y buscando “soluciones”, que no son soluciones reales, sino que “agudización de conflictos”, no para resolver los problemas locales, sino para “resolver sus intereses”.

La “ayuda humanitaria” de los Estados Unidos, no es para ayudar, es para responder a intereses. Un show mediático para agudizar tensiones con propósitos políticos. Toda la política norteamericana no obedece a una acción de solidaridad, sino que a un abordaje y a una respuesta a sus intereses. Para Estados Unidos hay intereses siempre, intereses estratégicos, eso lo dice claramente la política norteamericana desde mediados del siglo XIX.

La ayuda humanitaria es para argumentar el punto uno, hay un problema, hay una “crisis humanitaria”, pero no te pones a pensar que la “crisis” está siendo manipulada, a la vez está siendo generada por una situación de bloqueo: que suspenda el bloqueo y llegará las mercaderías, llegarán los abastecimientos necesarios de los países amigos, con los cuales mantiene relaciones comerciales, y podrá salir la producción sin problemas, pero si bloquea, y bloquea las cuentas, y usurpa el oro, el capital del estado, por ejemplo venezolano, esa acción y sus consecuencia son irresponsables y delictivas.

¿A cuenta de qué un gobierno extranjero expropia y se apropia ilegalmente de la reserva internacional de un país y el país (Reino Unido) que tiene esas reservas, se presta con complicidad a ese juego sucio? Eso está atentando contra el derecho internacional, y está creando, desde mi opinión, precedentes lamentables que a cualquiera se los pueden aplicar.

¿A cuenta de qué una persona se puede proclamar Rey, o Primer Ministro, o Presidente de un país, sin agotar ningún proceso y sin ajustarse a las normas constitucionales? Bueno, que lo hagan en España, que lo hagan en Suecia, en Guatemala, que lo hagan en Sudáfrica, ¿qué pasaría? Eso desencadena actitudes irresponsables consecuencias de anarquía y caos, me parece que es peligroso.

Entrevistador: ¿Qué pasó con Cuba? ¿Qué pasó con esa declaración contundente de “Vamos acabar con el socialismo”?

Francisco: Lo que pasa es que el presidente Trump se caracteriza por expresarse así, pero no pongamos la referencia solo de que “es el presidente”, porque no es que, si cambiamos de presidente, las cosas van a ser mejor, no. Es el modelo norteamericano, en general, es la actitud donde él es un instrumento muy claro, que ha sido favorable para esos intereses en esta etapa histórica concreta. Ellos tienen sus propios conflictos, porque tampoco la situación de los Estados Unidos, en el interior, es favorable. Hay una situación, de creciente deterioro, por las amenazas terroristas, es decir, desde el 11 de septiembre, esa es una problemática que preocupa a Estados Unidos, pero también hay problemas de la seguridad social, del presupuesto para mantener el gobierno, etc., es un país rico y poderoso que tiene dificultades, esas dificultades pueden incrementarse. Sin embargo, en la política, desde el punto de vista de la política exterior, este “caballito de batalla” que tienen como presidente, tiene intereses que pretenden enfatizar esos intereses globales de los Estados Unidos.

Creo que lo iniciado en Nicaragua, ese espacio de negociación-diálogo, es un buen paso. Espero que ninguno de los actores, ni los vinculados a la iglesia católica, ni los vinculados al sector privado, ni los vinculados a los grupos políticos y gubernamentales, descalifiquen un buen esfuerzo.

Es falta de sensatez descalificar los buenos esfuerzos, o los méritos: Vos podés tener muchos defectos, pero ¿por qué voy a descalificar los buenos méritos, las virtudes? No tiene sentido. Estimulemos las cosas positivas, construyamos.